Was du hier schreibst entspricht nicht der Realität.
Nö fakt ist der durchschnit, warum sollte man etwas anderes betrachten?
Denn,
genauso fakt ist der durchschnit beim msci world.
Auf den du ständig verweist als in Zement einbetoniert, ohne Abweichung, genauso wie du ohne Abweichung nach unten und oben Immobilien bewertest, ausschließlich und alleinig den durchschnit betrachtend
Also ist der durchschnit des etfs auch keine Realität?
,,Während knapp 15 Prozent der Gesamtbevölkerung von Armut bedroht sind, liegt die Armutsgefährdungsquote bei Personen ab 65 Jahren laut Statistischem Bundesamt um einiges höher, aktuell bei knapp 20 Prozent." (Deutschlandfunk)
Ich frage mich wie du auf zitat von dir "millionen Rentner" kommst, denn auch dass ist faktisch falsch.
In Deutschland exisiteren im Jahr 2024 nämlich nur
720 000 Rentner mit grundsicherung
Dass ist nichtmal eine Millionen mehere davon erst recht nicht.
Also wo wxisiteren teal deine Millionen dicken Rentner, zumal es hier im thread ja um durchschnite geht der durchschnittliche Rentner hat deutlich mehr als das minimum, wie bereits von mir genannt.
Nö fakt ist der durchschnit.
Das ist ja eine sehr naive Argumentation. Von einem beispielhaften Vorgang, der in den letzten 10 Jahren sehr volatil verlaufen ist, kann man natürlich den Durchschnitt ausrechnen. Fakten sind zuerst die Einzelwerte der Vergangenheit. Der Durchschnitt würde nur zufälligerweise das Jetzt beschreiben. Über das Ist sagt er gar nichts.
In Deutschland exisiteren im Jahr 2024 nämlich nur
720 000 Rentner
Echt faktenbefreit.
https://www.deutsche-rentenversicherung.de/DRV/DE/Ueber-u…ssung-2024.html
In Deutschland exisiteren im Jahr 2024 nämlich nur
720 000 Rentner
Dass ist nichtmal eine Millionen mehere davon erst recht nicht.
Ich habe nur Zahlen für 2023 gefunden. Damals gab es noch 22,1 Millionen Rentner. Da muss es ja ein schreckliches Ereignis gegeben haben, das in diesem Jahr über 21 Millionen Rentner ausgelöscht hat.
Echt faktenbefreit.
https://www.deutsche-rentenversicherung.de/DRV/DE/Ueber-u…ssung-2024.html
Da fehlte das wort grundsicherung wss ich ergöntzt habe, wie Thomas da auf "Millionen" kommt muss dieser selbst klären
Von einem beispielhaften Vorgang, der in den letzten 10 Jahren sehr volatil verlaufen ist, kann man natürlich den Durchschnitt ausrechnen.
Hier im thread wurde der durchschnit der etf rendite mit dem Durchschnitt von immos verglichen, warum sollte man bei renten dann plötzlich etwas anderes als den durchschnit nehmen?
Wenn man das macht kann ich bei etfs und immos auch nur Teilmenge nehmen die gerade so passen, dann ist es aber keine Durchschnittliche Betrachtung mehr, sondern chery picking
Da fehlte das wort grundsicherung wss ich ergöntzt habe, wie Thomas da auf "Millionen" kommt muss dieser selbst klären
Das beelgt deine faktisch falsche aussage mit millionen sozial renten nicht.
Das beelgt deine faktisch falsche aussage mit millionen sozial renten nicht.
Was willst du mit dieser Diskussion erreichen? Bestreitest du, dass wir in Deutschland Millionen von Rentnern haben, denen das Geld nicht reicht? Willst du nun diskutieren, wie viele unter Grundsicherung erhalten und Grundsicherung beantragen und wie viele sich schämen und nichts beantragen? Willst du diskutieren, dass 10 Mio. Rentner eine Rente unter der Armutsgrenze erhalten, aber 50-100 Euro mehr als die Grundsicherung? Glaubst du das ist das Problem?
Mensch, wir reden hier von einem strukturellen Problem in Deutschland, das Millionen von Menschen betrifft, weil die Menschen in diesem Land nicht verstanden haben wie man richtig fürs Alter vorsorgt. Und damit meine ich nicht nur jeden Einzelnen, sondern unser gesetzliches Rentensystem, das faktisch bankrott ist (100 Mrd. Steuern fließen in die GRV pro Jahr). Und die Probleme fangen ja jetzt erst an, weil die geburtenstarken Jahrgänge ab jetzt in den Ruhestand gehen. Und warum? Weil der Deutsche nicht versteht, dass man reale Rendite benötigt, um ein Rentensystem stabil zu halten. Insbesondere bei der Demografie.
Dass Deine Miete steigt dürfte fast ein Naturgesetz sein, dass Dein Depot steigt ist eine Annahme, die durch einen langen Aufstieg, der seit 2008/2009 unbestritten stattgefunden hat, bestätigt wird - aber nicht so bleiben muss. Inzwischen gibt es reichlich Hinweise - die auch schon in diesem Thread genannt wurden - dass es durchaus nicht sicher ist, dass es die nächsten 10 - 15 Jahre so weiter geht.
Kannst du mal ein Szenario erläutern in dem das durchschnittliche Eigenkapital der 8000 größten Unternehmen der Welt langfristig nicht mehr rentiert aber andere Anlagen schon?
Mich würde vor allem interessieren wie sich in solch einem Szenario Fremdkapital rentieren würde und wie sich die von den Angestellten dieser Unternehmen und deren Zulieferer bewohnten und verwalteten Immobilien entwickeln würden.
Kannst du mal ein Szenario erläutern in dem das durchschnittliche Eigenkapital der 8000 größten Unternehmen der Welt langfristig nicht mehr rentiert aber andere Anlagen schon?
Ein Szenario?
Dies ist zwar der DAX aber immerhin ergibt sich ein Szenario von 2000 bis 2013 wo sich das Eigenkapital der 30 größten deutschen Unternehmen gar nicht rentiert hat und der, der das nicht aussitzen konnte wohl heute noch einen großen Bogen um Aktienmärkte macht weil er sehr wahrscheinlich deutliche Verluste realisiert hat. Der, der zum gleichen Zeitpunkt seine selbstbewohnte Immobilie abbezahlt hat (also gleich vermögend war und gem. § 10e EStG noch Steuervorteile mitgenommen hat) und fortan mietfrei wohnte, konnte derweil selbst auf Tagesgeldkonten ein kleines Vermögen aufbauen und musste keinerlei Verluste realisieren sondern konnte womöglich von der zwischenzeitlichen Ersparnis die notwendigen Ausgaben bestreiten.
Würdest Du allen Foristen / Mitlesern hier garantieren, dass sie bei einem derzeitigen Hoch der Aktienmärkte bei zunehmenden Problemen mit Lieferketten, Abhängigkeiten von Rohstoffen und Energie und Kriegsgefahren im Umfeld unserer "Werkbank" in 15 Jahren mit ihrem Aktiendepot besser fahren, als die gleiche Summe in eine selbst bewohnte Immobilie zu stecken und das Geld für die Miete zu sparen? Nein? Warum nicht?
Ein Szenario?
Dies ist zwar der DAX aber immerhin ergibt sich ein Szenario von 2000 bis 2013 wo sich das Eigenkapital der 30 größten deutschen Unternehmen gar nicht rentiert hat und der, der das nicht aussitzen konnte wohl heute noch einen großen Bogen um Aktienmärkte macht weil er sehr wahrscheinlich deutliche Verluste realisiert hat. Der, der zum gleichen Zeitpunkt seine selbstbewohnte Immobilie abbezahlt hat (also gleich vermögend war und gem. § 10e EStG noch Steuervorteile mitgenommen hat) und fortan mietfrei wohnte, konnte derweil selbst auf Tagesgeldkonten ein kleines Vermögen aufbauen und musste keinerlei Verluste realisieren sondern konnte womöglich von der zwischenzeitlichen Ersparnis die notwendigen Ausgaben bestreiten.
Würdest Du allen Foristen / Mitlesern hier garantieren, dass sie bei einem derzeitigen Hoch der Aktienmärkte bei zunehmenden Problemen mit Lieferketten, Abhängigkeiten von Rohstoffen und Energie und Kriegsgefahren im Umfeld unserer "Werkbank" in 15 Jahren mit ihrem Aktiendepot besser fahren, als die gleiche Summe in eine selbst bewohnte Immobilie zu stecken und das Geld für die Miete zu sparen? Nein? Warum nicht?
1. Immos haben in dem Zeitraum ebenfalls nicht rentiert. Nur weil du die Preise nicht siehst, heißt es nicht, dass sie sich nicht bewegen. Hättest du verkaufen müssen, wären die Verluste erheblich gewesen.
2. Dein Zeitraum ist cherry picking, da bereits mit einer Verschiebung oder Erweiterung von wenigen Jahren, die Renditen exorbitant hoch sind bei Aktien.
3. Die Aktienmärkte sind nach einem ATH deutlich öfters in den folgenden 10 Jahren weiter gestiegen als gefallen.
4. Wann gab es keine Krisen? Warum sollten diese Krisen nicht im Markt eingepreist sein?
Der Mensch tendiert dazu aktuelle Krisen als wichtiger zu erachten, als frühere Krisen.
5. 13 oder 15 Jahre sind nicht langfristig. Weder bei Aktien noch bei Immobilien. Es gab in der Vergangenheit nicht einen langfristigen Zeitraum in dem Immobilien (auch das Eigenheim) eine gute Kapitalanlage waren.
13 oder 15 Jahre sind nicht langfristig. Weder bei Aktien noch bei Immobilien.
Du beantwortest meine Frage nicht.
Wenn 13 oder 15 Jahre nicht langfristig sind, 100 % Aktien-ETF aber die beste Anlage für jedes Alter sein soll, dann passt da etwas nicht. Das Leben ist endlich und das Ziel eben nicht, der reichste Mann auf dem Friedhof zu werden.
Und Du übersiehst: Eine Immobilie muss sich nicht rentieren. Wenn sie zum Lebensende schrottreif ist, hat sie ihren Zweck erfüllt.
wenn das Vermögen nur groß genug ist spielt auch das Alter und der Zeitpunkt keine Rolle.
Wer also z.B. mit 65 durch einen Firmenverkauf mehrere Millionen Euro investieren will/muss, kann auch 100% davon in Aktien anlegen, sofern die Entnahmerate aus diesem Depot am Anfang nicht über 2,6% p.a. liegt.
(nachträglich gefettet von mir)
So jemand "kann" es vermutlich machen (je nach Anzahl der Einheiten sprich Millionen, abhängig vom Lebensstil sowie der Frage, wie viele Personen aus dem Vermögen leben müssen und - last but not least - wie die sonstigen Rahmenbedingungen aussehen (bestehen ggf. daneben noch Renten/Pensionen, lastenfreies Wohneigentum usw.).
Daraus wird aber in praxi so gut wie immer nur ein "könnte" - denn gerade bei größeren Portfolios wird auf Diversifikation besonderen Wert gelegt sprich mehrere Anlageklassen (die möglichst wenig miteinander korrelieren) werden kombiniert wie Liquidität, Anleihen, Aktien, Immobilien und Gold. Manchmal sind auch noch Rohstoffe dabei. Häufiger Anlageklassen wie "Private Equity" und/oder "Tangible Assets" - jedenfalls ab einer gewissen Vermögenshöhe.
Ob das nun am Motto liegt "If you have won the game - stop playing" oder eher daran ...
Ob man so etwas dann von der Psyche her durchhält, wenn ein Szenario analog 1929 auftritt (-90% Kursverlust) steht auf einem ganz anderen Blatt.
(Anmerkung von mir: Ein historisch gesehen Extremszenario wie 1929ff würden die Notenbanken heute wohl in einer konzertierten globalen Aktion "wegdrucken". Mit den dann zwar unvermeidlichen Nebenwirkungen bzw. Kollateralschäden - Geldwert vs. Vermögenpreise - aber es würde (vermutlich) so nicht mehr passieren bzw. zugelassen. Mit - in größeren Zeitabständen - bei Aktien möglichen MDDs von 50-60% Minus zu kalkulieren scheint mir aber dennoch angezeigt.
... liegt - sprich der subjektive Risikotragfähigkeit - (oder einer Mischung aus beidem) vermag ich nicht zu sagen. Die "100% Aktienquote im Portfolio" noch dazu "in jedem Alter" als hier (apodiktisch) postulierte Variante findet jedenfalls in der Realität so gut wie keine Abbildung.
Wie schon gesagt, es gibt zum historischen Vergleich die realen Wertentwicklungen die klassischen Anlegeklassen betreffend zig Untersuchungen und Studien. Siehe hier zum Beispiel den Beitrag Nr. 833.
Diverse dazu sind mir auch bekannt. Allein schon je nach Betrachtungszeitraum (10, 15, 20, oder 25 Jahre) ändert sich die Reihenfolge - sprich mal liegt diese dann jene Anlageklasse vorn.
Extrembeispiel: Seit dem Jahr 2000 hat Gold beispielsweise (für mich keine Anlageklasse sondern nur eine "Versicherung") wohl auch einige Aktien-Indices geschlagen. Das ist aber - historisch gesehen - eine absolute Ausnahme. Gold landet über sehr lange Zeiträume eher im Mittelfeld oder hinteren Mittelfeld (eine Betrachtung von Gold vor 1971 scheint mir zudem wenig sinnvoll in dem Kontext, da erst nach Aufgabe der Konvertibilität (Dollar/Gold) die deutlich Ausweitung der Geldmengen begann und kontinuierlich weiter Fahrt aufnahm.).
Eingedampft kann man als Fazit aus den mir bekannten Untersuchungen ziehen, daß es oft bis meist so ausschaut: Aktien schneiden am besten ab, direkt danach kommen Immobilien - und danach in absteigender Reihenfolge: Staatsanleihen mit langer Laufzeit, Gold, Geldmarkt, Rohstoffe - um sich nur auf die wesentlichen Anlageklassen zu konzentrieren (das Ganze kann sich etwas verändern, wenn spezielle Segmente mit betrachtet werden wie Hochzinsanleihen/Corporate Bonds, Aktien-Nebenwerte, Schwellenländer-Anleihen usw.)
Bei einigen, der sehr weit in die Vergangenheit reichenden diesbezüglichen Vergleichen wird mit US-Daten gearbeitet (was vermutlich u. a. der einfachen Tatsache geschuldet ist, daß dazu einfach das meiste Datenmaterial vorhanden ist). Dabei ist aus meiner Sicht etwas Vorsicht geboten (bei der "sicheren dauerhaften Entnahmeraten aus einem Portfolio" beispielsweise), weil diese US-Daten sehr "gutmütig" sind - langer wirtschaftlicher Aufschwung, stärkste Wirtschaftsmacht, kein Krieg im Land, US-Dollar als Weltwährung. Das nur am Rande. Bei der Definition der "individuell passenden Entnahmerate" halte ich die persönliche Bewertung von Restrisiken (die objektive und subjektive Lage betreffend) letztlich für entscheidend.
Abschließend bleibt festzuhalten, daß nach den mir bekannten Untersuchungen Aktien und Immobilien - auf lange Sicht - die lukrativsten Anlageklassen sind. Dies entsprich übrigens auch meinen eigenen (immerhin diesbezüglich 50jährigen) Erfahrungen. Insoweit sehe ich da auch beispielweise Hornie in seiner Haltung bestätigt.
Den hier apodiktisch vorgetragene Tenor sprich das Mantra (um dafür nur ein Beispiel zu nennen):
Es ist unglaublich faszinierend wie Privatanleger in Massen in das vermeidlich sichere Investment ,,Immobilie" rennen, obwohl die Renditen so katastrophal schlecht sind.
geben die mir bekannten Untersuchungen jedenfalls nicht ansatzweise her. Ebenso wenig meine eigene kleine Finanz-Historie - im Gegenteil: Die Melange aus Leverage Effekten und steuerlichen Effekten bei den Immobilien haben damals meinen Vermögensbau deutlich mehr Schwung verliehen (der guten Ordnung halber mit der Erwähnung, daß ich diesbezüglich ausnahmslos Immobilien in großen Städten in einem Ballungsgebiet gelegen gekauft hatte).
Du beantwortest meine Frage nicht.
Wenn 13 oder 15 Jahre nicht langfristig sind, 100 % Aktien-ETF aber die beste Anlage für jedes Alter sein soll, dann passt da etwas nicht. Das Leben ist endlich und das Ziel eben nicht, der reichste Mann auf dem Friedhof zu werden.
Und Du übersiehst: Eine Immobilie muss sich nicht rentieren. Wenn sie zum Lebensende schrottreif ist, hat sie ihren Zweck erfüllt.
Ich denke du hast die Studie nicht gelesen. Es werden mehrere Tausend realistische Lebensverläufe simuliert und die relevanten Risiken bewertet. Wenn jemand ins Rentenalter eintritt, kann er sein Aktien exposure senken oder weiter auf 100% fahren. Die Studie kommt zu dem Ergebnis, dass Letzteres weniger riskant ist. Dabei spielet auch das Thema Inflation eine große Rolle. Vielleicht liest du dir die Studie mal durch.
Klar muss sich eine Immobilie nicht rentieren. Wenn man es sich leisten kann, muss sich nichts rentieren. Es geht aber hier um die Frage was sich mehr rentiert und was geringere Risiken hat. Warum? Ob du es glaubst oder nicht, das scheint bei über 10 Mio. Rentnern, die unter der Armutsgrenze leben doch ein wenig relevant zu sein.
,,Ist mir doch egal wie sich etwas rentiert und welche Risiken es hat" scheint mir ein bisschen fehl am Platz bei der Diskussion.
Wenn jemand ins Rentenalter eintritt, kann er sein Aktien exposure senken oder weiter auf 100% fahren. Die Studie kommt zu dem Ergebnis, dass Letzteres weniger riskant ist. Dabei spielet auch das Thema Inflation eine große Rolle. Vielleicht liest du dir die Studie mal durch.
Wer also 60 Jahre alt ist und sagen wir 500.000 EUR erbt sollte wegen der Studie "all-in" gehen, weil es Inflation gibt und weniger riskant ist? Interessant.
Garantierst Du das mit Deiner knappen Mio. in Aktien ETFs?
Wer also 60 Jahre alt ist und sagen wir 500.000 EUR erbt sollte wegen der Studie "all-in" gehen, weil es Inflation gibt und weniger riskant ist? Interessant.
Die Tatsache, dass sich ein 100%-Aktien-Portfolio in der Ansparphase besser rentiert und eigentlich für jeden rationalen Investor mit viel Zeit die beste Anlageform darstellt, ist nicht neu und überrascht nicht. Mich hat allerdings die 100%-Allokation im Alter sehr überrascht, weil ich immer dachte, dass mit einer Herabsenkung auf 80-60% das sequence of return risk sinken würde. Dem ist anscheinend nicht so. Das Gegenteil ist der Fall.
Der Hauptgrund liegt anscheinend darin, dass z.B. Anleihen kurzfristig sehr gut als hedge funktionieren und die Korrelation mit Aktien niedrig ist. Allerdings sind kurzfristige Zeiträume auch für einen 60-jährigen nicht relevant. Und in langen Zeiträumen entwickeln sich Anleihen fast genau in die gleiche Richtung wie Aktien. Nur mit deutlich weniger Rendite und extrem schlechtem rebound-Potential nach Krisen (z.B. hohe Inflation).
Zitat von Sparbuch-BunkererGarantierst Du das mit Deiner knappen Mio. in Aktien ETFs?
Interessante Idee. Ich garantiere eine Überrendite von Eigenkapital und du von Immobilien (oder anderen Assets). Vielleicht sollten wir das überall einführen. Jeder garantiert für die Richtigkeit seiner Aussage(n) mit seinem privaten Kapital. Wissenschaft, Politik, Religion,... das wäre ein Gemetzel.
Der 60-jährige kommt vielleicht auf die Idee, weil er auskömmlich von seiner Rente in der selbstgenutzten Immobilie lebt, die 500.000 EUR in den nächsten 5 bis 10 Jahren auf den Kopf zu hauen, weil das letzte Hemd keine Taschen hat. In dieser Zeit muss ihn Inflation nicht viel Sorgen bereiten, die er mit einem Geldmarkt-ETF einigermaßen im Griff behalten kann. Er kann somit nahezu sicher die Kaufkraft der halben Mio. - solange es ihm noch gut geht, die Gesundheit mitspielt und es auch Spaß macht - verjubeln.
Er mag dabei auf eine Verdopplung verzichten, er riskiert aber auch keine Halbierung - womit er nur noch den halben Spaß hätte. Mit später vielleicht einer Mio zum 75. kann er sich nicht mehr viel kaufen. Die auskömmliche Rente und nach Verkauf des Hauses dessen Erlös sollte für den Eigenanteil im Pflegeheim ein paar Jahre reichen. Aber er hat die 15 Jahre davor noch mal voll genossen ... .
Ansonsten hast Du mich falsch verstanden. Ich behaupte im Gegensatz zu Dir nicht, dass andere Assets eine Überrendite gegenüber Aktien ETF auf den MSCI World bringen. Ich sage nur, dass die Rendite - gerade ab einem bestimmten Alter - keine entscheidende Rolle (mehr) spielt. Das Risiko einem aber den Spaß verderben kann. Und da Du für deine eigenen Aussagen nicht garantieren kannst, sind sie auch nur das: Eine Aussage.
1. Immos haben in dem Zeitraum ebenfalls nicht rentiert. Nur weil du die Preise nicht siehst, heißt es nicht, dass sie sich nicht bewegen. Hättest du verkaufen müssen, wären die Verluste erheblich gewesen.
Was du bei der gesamten Diskussion übersiehst, dass der Immobilienmarkt völlig anders funktioniert als der Aktienmarkt, ganz besonders im Sinne der Preisbildung. Die Preisermittlung den Aktienmarktes ist relativ effizient, da fast jeder Marktteilnehmer als Investor agiert. Im Immobilienmarkt spielt häufig der Ertragswert eine untergeordnete Rolle, während andere Faktoren (subjektiver Wohnwert, Gestehungskosten) den Preis einer Immobilie mitbestimmen.
Somit kann man durch entsprechende Auswahl durchaus besser als der Markt sein. Ein Einfamilienhaus in Braunlage zu bauen wird mit Sicherheit ein schlechtes Geschäft sein, während sich eine neue, zentrale 2-Zimmerwohnung in Stuttgart durchaus lohnen kann.
Ich habe selbst 4 Wohnungen im Portfolio und bis auf eine rentieren sie mit einem internen Zinsfuß im zweistelligen Bereich nach Steuern. Sonst würde ich mir die Mühe damit ja gar nicht machen.
Von meinem liquiden Vermögen (niedrig 7-stellig) stecken übrigens etwa 96 % in Aktien, davon 70 % in einem S&P 500 ETF.
