ETF-Rürup

    Hallo zusammen,


    zahlt hier jemand für seine Altersvorsorge (als Selbstständiger) zum größten Teil in eine ETF-Rürup-Rente ein?

    Wenn ja, welche könnt ihr da empfehlen?


    Vielen Dank schon mal,

    Doris

    Ich habe (als Angestellter) vor 18 Jahren einen kleinen Rürup-Vertrag bei Gerling (heute HDI) abgeschlossen.

    Die knappe Hälfte des Beitrags ging in eine BU-Versicherung. Das war auch der Grund des Abschlusses, da ich so die BU von der Steuer absetzen konnte. Für eine Altersvorsorge ist der Vertrag viel zu klein, die Höhe der Einzahlungen haben sich nur nach der BU gerichtet.

    Der Rest ging anfangs in aktive Fonds, später umgestellt auf ETFs. Inzwischen beitragsfrei gestellt.


    Beachte, dass die Fondsanlage mit Rentenbeginn komplett endet. Man hat dann also ein total anderes Produkt. Bei mir ist der Rentenfaktor mit knapp 36 noch akzeptabel (in Vergleich zu aktuellen Produkten), aber immer noch deutlich schlechter, als in der GRV, insbesondere da hier kein Inflationsschutz besteht. Wenn eine Möglichkeit der Kündigung bei gleichzeitiger Einzahlung in die GRV bestände, würde ich das also sofort machen.


    Die "Steuerersparnis", die ja eigentlich nur eine Steuerverschiebung ist, wird total überbewertet. Besser normale ETF-Anlage und ggf. später freiwillige Einzahlung in die GRV, wenn möglich und gewünscht.

    Hallo Leute und alle Rürup Interessierte,


    Kurzfassung:

    in Zeiten der ETF-Sparplänen braucht man keine Rentenversicherung.


    Etwas ausführlicher:

    ich habe hier in Forum sehr viele interessante Diskussionen über Rürup-Rente gelesen und Finanztip Empfehlungen und andere Blog-Artikel, und (mal wieder) Stiftung Warentest und sicherlich auch mehr und habe dabei viel wertvolles Hintergrundwissen gewonnen so dass ich meinen alten klassischen Rürup Vertrag aus dem Jahr 2011 unter die Lupe genommen habe. Und leider leider ich muss feststellen, dass ich das Versicherungsgefängnis nicht als reicher Rentner verlassen werde... ;(


    Ein paar Fakten gefällig? Ja sicher.

    Ich bin seit 2011 Selbständiger und damals dachte ich, ich MUSS eine Rentenversicherung abschließen als Ersatz für GRV, und ich dachte das sei viel besser als GRV, und die alten Hasen im Beruf (Selbstständige) waren auch davon überzeugt, ein Artikel in Stiftung Warentest zum Thema Rürup hat es auch empfohlen, die Steuervorteile haben gelockt und Garantiezins (Höchstrechnungszins) war in aller Munde und wird 2012 abgesenkt. Und natürlich war ich davon überzeugt und habe noch weitere Arbeitskollegen überzeugt einen Vertrag abzuschließen.


    Eckdaten zum Vertrag:

    1000/Jahr; 29 Jahre; 2040 werde ich 60. Alles wurde mit dem Höchstrechnungszins 2,25 gerechnet. Die errechnete Garantierente ist hier nicht interessant da der Plan war über hohe Zuzahlungen die Rente in die Höhe zu treiben. Übrigens eine Zuzahlung kostet 3% der Einzahlungssumme.


    Und nach 12 Jahren ziehe ich die Bilanz: 150k eingezahlt, 50k Steuervorteile eingesackt (die steuerliche Absetzbarkeit war 2011 72% und ist jedes Jahr um 2% gestiegen), gebildetes zugeteiltes Kapital 155k und garantierte Rente 900 EUR/Monat. Und was heißt das? Meine Rente ist NICHT sicher da viel zu klein.


    Und wo ist das Problem?

    Das eingezahlte Geld (abzüglich Versicherungskosten) wird mit 2,25% verzinst und das reicht nicht um hohes Kapital zu bilden geschweige Inflation auszugleichen. Hätte ich das gleiche Geld von Anfang an in ETF investiert (z.B: 11k/Jahr mit 6% für 12 Jahre) und dann weitere 17 Jahre liegen gelassen so hätte ich im Jahr 2040 529k im Depot und könnte mir 40 Jahre lang 2837 EUR/Monat auszahlen lassen (bei angenommenen 6% Verzinsung von dem Restwert des Depots). Oder auch mehr wenn ich das ganze auf weniger Jahre verteilen würde.


    Und was ist jetzt mit den Steuervorteilen? Ja die gibt es, aber die blenden gewaltig, da keiner sieht das im Versicherungsgefängnis Ansparphase deutlich im Nachteil ist (wegen kosten und sicheren Anlageform) und hier man locker mehrere hunderttausend Euro Rendite „verschenkt“ da man nur an Steuervorteilen denkt die nicht mal geschenkt sind sondern verlagert.


    Und alle die mit Fondsgebundenen Rürup mit ETF ansparen und denken meine Ansparphase ist ja deutlich besser gestellt als im klassischen Rürup Verträgen haben trotzdem ein gewaltiges Problem. Aus dem Versicherungsgefängnis gibt es kein Entkommen oder keine Entnahme. Alles was man angespart hat wird verrentet mit einem Rentenfaktor der dem Versicherer in die Karten spielt. Z.B. bei dem Rentenfaktor 25 wird die monatliche Rente wohl eher sehr klein sein und es wird 33 Jahre dauern bis man „eigenes“ Kapital aufgebraucht hat. Und wenn man erst mit 67 in die Rente geht so ist man 100 Jahre alt und erst jetzt muss die Versicherung mit eigenen Mitteln einspringen und die Rente fortzahlen. Und hätte man eigenes Kapital in eigenem Depot dann würde man ganz gewiss die Auszahlungsphase anders gestalten und könnte den Restguthaben auch noch vererben.


    Also ich würde jedem raten das Thema Altersvorsorge selbst in die Hand zu nehmen (wie auch von Finanztip empfohlen) und einen großen Bogen um die Versicherungen zu machen wenn es um Sparen geht. Und ich wünsche mir und auch allen anderen Sparrern ein Luxus-Problem im Alter zu haben und entscheiden zu müßen wohin mit dem ganzen Geld im Depot. 8)

    :) Du schreibst ja eine ganze Menge. Im Grunde ist Dein Text eine Art Generalabrechnung.


    Ich komme dennoch nicht umhin, darauf etwas zu entgegnen.


    "Der Deutsche" ist ein Untertan und fühlt sich in seiner Mehrheit wohl in dieser Situation. Seine Regierung reagiert entsprechend und nimmt ihn an der Hand. Viele Deutsche schätzen das sehr, wenige fühlen sich davon gegängelt, gerade Selbständige. Beide Ansätze haben ihr Für und Wider: die deutsche Umverteilungsmentalität ("Der Staat muß es richten!") und das US-amerikanische Selbermachen, bei dem diejenigen zwischen die Ritzen fallen, die entweder nicht die Mittel zum Selbermachen haben und/oder nicht die dafür erforderliche Disziplin aufbringen.


    Gestern abend hatte ich eine erhellende Unterhaltung über eine deutsch-US-amerikanische Biographie, die die Unterschiede erläutert (in diesem Fall zum Nachteil des US-Ansatzes).


    Die Deutsche Rentenversicherung ist eine tolle Geschichte, allerdings erweisen sich die Sozialvorstellungen der deutschen Regierung (links oder rechts) als ziemlich teuer, so daß sich jedes Jahr wieder die Frage stellt, wie die Rentenversicherung finanziert werden soll. Schon jetzt geht jeder dritte Steuer-Euro in die Rente. Jedes Jahr wieder stellt sich die Frage nach der Finanzierung, und die anspruchsvollen Jahre stehen uns mit dem Ruhestand der vielen Babyboomer ins Haus.


    Die gesetzliche Rente hat (aktuell) ein Alleinstellungsmerkmal: Als einziges Alterssicherungssystem weist sie einen Inflationsschutz auf. Es ist das Ziel der deutschen Regierung, die Kaufkraft der Rente zu erhalten. Das hast Du mit keinem kommerziellen System; die Versicherungen tun sich begreiflicherweise bereits schwer damit, die Zinsentwicklung über Jahrzehnte (!) zu antizipieren. Wollte man auch noch die Inflation berücksichtigen, wächst die Spekulation ins Unermeßliche. Die Regierung braucht diese Überlegungen nicht anzustellen, ein Umlagesystem funktioniert schließlich fundamental anders.


    Weil die gesetzliche Rente allerdings zunehmend schwer zu finanzieren ist, fordert die Regierung die Leute auf, selbst für ihr Alter vorzusorgen. Dabei ist es ihr wichtig, daß die Leute selbst es zahlen, der Staat selbst aber möglichst das Steuer in der Hand behält. Ein freiheitliches System wie in den USA, nämlich ein Konto, auf das der Bürger steuerfrei einzahlen kann und dann das Geld nach seinem Gusto anlegen darf, ist in Deutschland undenkbar. Ohne Versicherungsmantel läuft hierzulande nichts, dafür sorgt schon die starke Versicherungslobby.


    Und so kam es zu Riester, so kam es zu Rürup.

    Zitat von mariusft

    Ich bin seit 2011 Selbständiger, und damals dachte ich, ich MUSS eine Rentenversicherung abschließen als Ersatz für [die] GRV, und ich dachte, das sei viel besser als [die] GRV, und die alten Hasen im Beruf (Selbstständige) waren auch davon überzeugt. Ein Artikel in Stiftung Warentest zum Thema Rürup hat es auch empfohlen, die Steuervorteile haben gelockt und [der] Garantiezins (Höchstrechnungszins) war in aller Munde und wird 2012 abgesenkt. Und natürlich war ich davon überzeugt und habe noch weitere Arbeitskollegen überzeugt, einen Vertrag abzuschließen.

    Dumm gelaufen. Das war aber eigentlich schon damals klar. Die Versicherungsbranche warb explizit oder implizit mit den Renditen der Vergangenheit, dabei war schon klar, daß es die in der Zukunft so erstmal nicht mehr geben wird.


    Aber wenn man einem Deutschen Steuervorteile in Aussicht stellt, setzt das Denkvermögen aus (das habe ich am eigenen Leib übrigens auch einmal erlebt).

    Zitat von mariusft

    Und nach 12 Jahren ziehe ich die Bilanz: 150k eingezahlt, 50k Steuervorteile eingesackt (die steuerliche Absetzbarkeit war 2011 72% und ist jedes Jahr um 2% gestiegen),

    ... also effektiv nur 100 k eingezahlt ...

    Zitat von mariusft

    ... gebildetes zugeteiltes Kapital 155k und garantierte Rente 900 EUR/Monat. Und was heißt das? Meine Rente ist NICHT sicher, da viel zu klein.

    40% der Zeit abgelaufen, erzielte Rente immerhin 900 €/m. Extrapoliert man das linear, so landet man bei 2175 €/m im Jahr 2040, und das bei einem niedrigen Renteneintrittsalter von 60 Jahren. So schlecht ist das nicht.


    Mal überschlägig dagegengerechnet: Eine Rente läuft in Deutschland im Durchschnitt 21 Jahre ab z.B. 65 Jahre, 2000 €/m machen 24 T€/a, in 21 Jahren sind das etwa 500 T€. Da bist Du mit Deinen Einzahlungen von 150 T€ in 11 Jahren noch unter dem Schnitt.

    Zitat von mariusft

    Hätte ich das gleiche Geld von Anfang an in ETF investiert (z.B: 11k/Jahr mit 6% für 12 Jahre) und dann weitere 17 Jahre liegen gelassen so hätte ich im Jahr 2040 529k im Depot und könnte mir 40 Jahre lang 2837 EUR/Monat auszahlen lassen (bei angenommenen 6% Verzinsung von dem Restwert des Depots).

    Aktien sind halt eine andere Anlageklasse als Renten (= festverzinsliche Wertpapiere). Historisch haben Aktien mehr Rendite gebracht als Renten, aber die oft genannten 6 oder 7% Rendite sind halt kein Naturgesetz. Eine feste, regelmäßige Zahlung (= Rente, deswegen heißen festverzinsliche Papiere so) hat schon etwas für sich. In eine gute Vermögensmischung gehören die schon auch mit hinein.


    Wenn man eine Basis bereits hat (in Form eines festen Gehalts oder einer festen Rentenzahlung) kann man meiner Ansicht nach mit seinem freien Vermögen gern in Aktien gehen. Ich habe das getan, mehr als die meisten hier, und habe es nicht bereut. Das alles aber vor dem Hintergrund eines festen Monatsgehalts, so daß ich die Ersparnisse nicht angreifen mußte.

    Zitat von mariusft

    Und was ist jetzt mit den Steuervorteilen? Ja die gibt es, aber die blenden gewaltig, da keiner sieht, dass im Versicherungsgefängnis [die] Ansparphase deutlich im Nachteil ist (wegen Kosten und sicherer Anlageform) und hier man locker mehrere hunderttausend Euro Rendite „verschenkt“, da man nur an Steuervorteilen denkt, die nicht mal geschenkt sind, sondern verlagert.

    Wenn der Staat den Bürger in eine bestimmte Richtung nudgen will, lobt er Steuervorteile aus oder gar eine staatliche Förderung. Dadurch setzt das Denkvermögen vieler Bürger aus, sie tun alles, um die staatliche Förderung abzugreifen, koste es, was es wolle. Ziel erreicht :)


    Ich halte eine nachgelagerte Besteuerung für sachlich richtig: Der Staat möge besteuern, was ich aktuell verbrauche. Wenn ich Geld für spätere Zeiten zurücklege, sollte das aus unversteuertem Geld erfolgen. Die Steuer sollte dann anfallen, wenn ich das Ersparte dereinst verbrauche.


    Die Anlageform ist von dieser Überlegung aber unabhängig. Anleger und Staat denken in Deutschland nur an Sicherheit, Sicherheit und Sicherheit. Und das Sicherste von allem seien deutsche Staatsanleihen. Ist es nicht prima, daß die Bevölkerung selbst der deutschen Regierung das Geld für ihre Umverteilungspläne gibt?


    Börse hingegen sei Casino, heißt es. Viele Deutsche fürchten, sie wachten eines Tages auf und die gesamte Weltwirtschaft sei pleite. Kann sicher vorkommen, wenn das aber vorkommt, hat der Planet sicher andere, größere Probleme.

    Zitat von mariusft

    Alle, die mit fondsgebundenem Rürup mit ETFs ansparen und denken: "Meine Ansparphase ist ja deutlich besser gestellt als in klassischen Rürup-Verträgen!" haben trotzdem ein gewaltiges Problem. Aus dem Versicherungsgefängnis gibt es kein Entkommen oder keine Entnahme.

    So ist das vom Staat geplant, der seinem Bürger nicht über den Weg traut. Ich würde diese Gängelung nicht brauchen, Du vielleicht auch nicht, aber viele Leute brauchen sie.

    Zitat von mariusft

    Ich würde jedem raten, das Thema Altersvorsorge selbst in die Hand zu nehmen (wie auch von Finanztip empfohlen) und einen großen Bogen um die Versicherungen zu machen, wenn es um Sparen geht.

    Des Lebens ungemischte Freude ward keinem Irdischen zuteil. :)

    Zitat von mariusft

    Ich wünsche mir und auch allen anderen Sparern ein Luxus-Problem im Alter zu haben und entscheiden zu müssen, wohin mit dem ganzen Geld im Depot. 8)

    Mal keck gefragt: Hast Du denn neben Deinem Rürup auch noch andere Ersparnisse aufgebaut, etwa ein ETF-Depot, so daß Du im Alter das genannte Luxus-Problem haben wirst? Ich wünsche es Dir jedenfalls.



    Zu meiner deutsch-amerikanischen Story:


    Eine deutsche Anästhesistin verliebt sich in einen amerikanischen Orthopäden, heiratet ihn und bekommt sehr spät ein Kind mit ihm. Sie zieht zu ihm nach Amerika, nimmt (für die USA total ungewöhnlich) 3 Jahre Babypause und kommt danach beruflich nicht wieder auf die Beine.


    Sie arbeitet zwar wieder als Anästhesistin, aber stets unter prekären Bedingungen. Ihre Altersversorge setzt sie auf Lücke, was in den USA möglich ist. Für einen konsequenten Sparer bieten die USA mit ihren 401k-Plänen eigentlich sehr gute Bedingungen, aber man muß dazu halt auch die Disziplin aufbringen, Geld wegzulegen, auch in der Bay Area, wo die Häuser absurd teuer sind. Das hat sie aber wohl nicht getan, vielleicht war die Rate fürs Haus wichtiger, vielleicht auch schlicht der Konsum.


    Das Kind ist jetzt nahe dem Abitur und will bald studieren. Die Ehe ist mittlerweile kaputt, man bleibt nur der Form halber zusammen. Sie möchte gern nach Deutschland zurück, aber nicht ohne Kind, und das Kind will in den USA bleiben. Mittlerweile ist sie 58.


    Sie hätte hier gute Berufschancen, Ärzte sind allgemein gesucht und auch nicht schlecht bezahlt, aber in ihren verbleibenden 10 Jahren kann sie sich keine große Altersversorgung aufbauen. Sprich: Das sieht im Ruhestand düster aus.


    Übrigens: Einzahlungen in rentennahen Jahren bringen bei der gesetzlichen Rentenversicherung entscheidend mehr Rente als bei der jeweiligen Ärztekammer, in deren Altersversorgungswerk sie bei einer Rückkehr zwingend einzahlen müßte.


    An sich müßte die Frau von vor ihrer Schwangerschaft auch irgendwelche Rentenansprüche haben, möglicherweise aber hat sie sich diese Ansprüche auszahlen lassen, bevor sie in die USA ging (was eine ziemlich große Dummheit gewesen wäre, wenn es denn so gewesen wäre).


    Fazit: Die große Freiheit ist nicht für jeden die richtige Lösung. Für manchen ist die Handreichung durch Vater Staat die bessere Wahl.

    Hallo @Achim Weiss,


    vielen Dank für die Kommentare und die Einordnung. Mein Post war nicht als Generalabrechnung gemeint sonder eher als Warnung für alle die darüber nachdenken Rürup oder andere Lebensversicherungen abzuschließen und glauben auf dem richtigen Weg zu sein. Ich persönlich bin durch meine Erkenntnisse geschockt und perplex und wütend, dass seit 80er Jahren das Thema Lebensversicherungen immer noch die selben "Krankheiten" haben und werden munter diskutiert, bewertet, empfohlen, ver- und gekauft. (Bitte nach "Lebensversicherungen zur Altersvorsorge sind legaler Betrug" googeln).


    Selbst mein Steuerberater hatte mir damals geraten mit einem privaten Rentenprodukt vorzusorgen. Scheinbar das Wissen, dass Lebensversicherungen nichts gutes ist, hat sich nicht rumgesprochen :( . Na gut im Nachhinein ist man Schlauer. Mit dem heutigen Wissen würde ich keine private Renten-Versicherung abschließen und nachdenken ob die GRV mit freiwilligen Beiträgen ein guter Basisbaustein sein könnte.


    Zugegeben ich glaube auch, dass es nicht jedermanns Sache ist halbe Million Euro anzusparen und vernünftig damit im alter zu wirtschaften aber Lebensversicherung ist es leider auch nicht.

    Zitat von Achim Weiss

    Mal keck gefragt: Hast Du denn neben Deinem Rürup auch noch andere Ersparnisse aufgebaut, etwa ein ETF-Depot, so daß Du im Alter das genannte Luxus-Problem haben wirst? Ich wünsche es Dir jedenfalls.

    Ich muss jetzt an meinem Luxus-Problem fast von vorne anfangen zu arbeiten da ich auf das falsche Pferd gesetzt habe X(. Mit dem ETF-Sparen habe ich erst in diesem Jahr angefangen :huh: . Davor ist alles in Rürup und Eigentumswohnung geflossen. Ich habe 17 Jahre und wenn es nicht reicht muss ich wohl länger arbeiten und weiter sparen. So ist der neue Plan 8).

    Zitat von mariusft

    Mein Post war nicht als Generalabrechnung gemeint, sondern eher als Warnung für alle, die darüber nachdenken, Rürup oder andere Lebensversicherungen abzuschließen und glauben, auf dem richtigen Weg zu sein.

    Geldanlage folgt immer den gleichen Prinzipien, ob man nun "fürs Alter" spart oder zu sonst einem Zweck.

    Zitat von mariusft

    Ich persönlich bin durch meine Erkenntnisse geschockt und perplex und wütend, dass seit 80er Jahren das Thema Lebensversicherungen immer noch dieselben "Krankheiten" haben und werden munter diskutiert, bewertet, empfohlen, ver- und gekauft. (Bitte nach "Lebensversicherungen zur Altersvorsorge sind legaler Betrug" googeln).

    Der Bund der Versicherten vertritt diese These seit Anfang der 1980er Jahre, diese Ansicht ist also lang schon bekannt. Warum hast Du in Kenntnis dessen 2011 eine Lebensversicherung abgeschlossen?

    Zitat von mariusft

    Selbst mein Steuerberater hatte mir damals geraten, mit einem privaten Rentenprodukt vorzusorgen.

    Steuerberater sind - die Berufsbezeichnung sagt es - Steuerberater und keine Übermenschen, auch keine professionellen Geldanleger. Nichtsdestoweniger sind Steuerberater für viele Leute offensichtlich Respektspersonen, deren Rat man befolgt.

    Zitat von mariusft

    Scheinbar [hat sich] das Wissen, dass Lebensversicherungen nichts Gutes sind, ... nicht rumgesprochen :( . Na gut im Nachhinein ist man schlauer. Mit dem heutigen Wissen würde ich keine private Renten-Versicherung abschließen und nachdenken, ob die GRV mit freiwilligen Beiträgen ein guter Basisbaustein sein könnte.

    Geldanlage ist kein Hexenwerk, aber auf der anderen Seite ist sie auch nicht trivial. Um das auszuloten, dazu ist unter anderem dieses Forum da.

    Zitat von mariusft

    Zugegeben: Ich glaube auch, dass es nicht jedermanns Sache ist, [eine] halbe Million Euro anzusparen und vernünftig damit im Alter zu wirtschaften.

    Dieser Glaube ist unter Deutschen weit verbreitet, daher nimmt ja auch dem Regeldeutschen die Regierung die Sache aus der Hand und erzwingt das Sparen über Pflichtversicherungen.


    Nur grob überschlagen: 40 Jahre Berufstätigkeit, 20 Jahre Rente. Während der Berufstätigkeit werden jeden Monat 1000 € weggelegt, 12000 € im Jahr, 480.000 € in 40 Jahren. Davon nimmt man ab dann jeden Monat 2000 € weg, 24.000 € im Jahr, 480.000 € in 20 Jahren.


    Wenige Leute machen sich bewußt, welcher Kapitalwert hinter einer lebenslangen Rente steht. Aber eine "gute Rente" wollen alle im Ruhestand haben.

    Zitat von mariusft

    Ich muss jetzt an meinem Luxus-Problem fast von vorne anfangen zu arbeiten, da ich auf das falsche Pferd gesetzt habe X(.

    Den Begriff "Luxus-Problem" hast Du in den Thread eingebracht. Ich sehe das auch nicht so, daß Du "auf das falsche Pferd" gesetzt hättest. 150 T€ Kapital hast Du schon, fast 25 Jahre hast Du noch bis zur Rente. Das ist eine lange Zeit, in der man viel Geld verdienen und ausgeben kann.

    Zitat von mariusft

    Mit dem ETF-Sparen habe ich erst in diesem Jahr angefangen :huh: . Davor ist alles in Rürup und Eigentumswohnung geflossen.

    Die ETW ist auch ein Vermögenswert. Wenn sie schuldenfrei ist, reduzierst Du mit ihr Deine Wohnkosten. Ggf. kannst Du sie später mal liquidieren und dann vom Geld leben.

    Zitat von mariusft

    Ich habe 17 Jahre und wenn es nicht reicht muss ich wohl länger arbeiten und weiter sparen. So ist der neue Plan 8).

    Deine Planung ist auf den Eintritt in den Ruhestand mit 60 ausgelegt. Das kann man so planen, muß sich aber halt darüber im Klaren sein, daß eine Verschiebung der Balance Arbeitszeit <-> Ruhestand hin zum längeren Ruhestand Geld erfordert (oder umgekehrt: bei einem längeren Ruhestand vom gleichen Kapital halt monatlich nur weniger ausbezahlt werden kann).

    Ich kann deinen Frust verstehen, aber du musst auch ein Stück weit ehrlich mit dir selbst sein. Was hast Du erwartet? Du hast nach Rausrechnung der Steuerersparnis 100 tsd. EUR über 12 Jahre verteilt investiert. Das sind 700 EUR pro Monat. Leider ist es klar, dass man es damit nicht zu einer Luxus-Rente bringen kann.


    Wenn man in einen ETF-Sparplanrechner einmal monatliche Einzahlungen von 700 EUR über 12 Jahre eingibt, mit 6% Rendite, dann kommt da auch ca. 150 tsd. an aktuellem Depotwert raus. Wie viel schlechter dein Rentenvertrag im Vergleich mit einer Aktienanlage wirklich war, wirst du erst ganz am Ende deines Lebens wissen. Wie Achim Weiss vorgerechnet hat, muss das, wenn du ausreichend lange lebst, gar nicht sooo übel sein. Und wie sich ein Aktiendepot in den nächsten 30 Jahren entwickelt kann auch niemand vorhersagen.


    Klar ist eins: Wenn du deutlich mehr Rente haben willst, musst du jetzt zusätzlich zu der Rentenversicherung investieren.

    Zitat von Achim Weiss

    Der Bund der Versicherten vertritt diese These seit Anfang der 1980er Jahre, diese Ansicht ist also lang schon bekannt. Warum hast Du in Kenntnis dessen 2011 eine Lebensversicherung abgeschlossen?

    Mag sein, dass der Bund der Versicherten das seit Anfang der 80er vertritt. Das heißt aber noch lange nicht, dass das auch mariusft bekannt war und er "in Kenntnis dessen" seine Versicherung abgeschlossen hätte.


    Ich gehöre zu den ganz wenigen Leuten, die weder Riester noch Rürup noch sonstige Produkte der Versicherungsbranche haben (abgesehen von einer Haftpflicht). Warum? Weil ich notorisch skeptisch gegenüber Vertrieblern jeder Art bin und Verkaufsgespräche jeder Art hasse, immer schon. Und lange hatte ich da eher ein schlechtes Gewissen, weil es überall hieß "man muss da was machen" und alle Leute um mich herum irgendwelche Riester- und sonstigen Verträge hatten.


    Ich habe dafür den Luxus, in ein Versorgungswerk einzahlen zu können, und dass zusätzliche Einzahlungen komplett flexibel jederzeit möglich sind und steuerlich wie ein Rürup-Produkt behandelt werden. Ich habe also bei Bedarf / auf Wunsch den Steuervorteil, nur ohne Verkaufsgespräch, Kosten und Provisionen für die Versicherungsbranche. Aber das ist nicht der Regelfall bei Selbständigen.


    Und zumindest 2011 war von ETF als breite Anlageform für die Altersvorsorge für jedermann noch nicht die Rede. Ich jedenfalls hatte davon damals noch nie gehört.

    Zitat

    Und nach 12 Jahren ziehe ich die Bilanz: 150k eingezahlt, 50k Steuervorteile eingesackt (die steuerliche Absetzbarkeit war 2011 72% und ist jedes Jahr um 2% gestiegen), gebildetes zugeteiltes Kapital 155k und garantierte Rente 900 EUR/Monat. Und was heißt das? Meine Rente ist NICHT sicher da viel zu klein.

    150.000 EUR / 12 Jahre = 1041,67 EUR / Monat Einzahlung


    Was hast Du mit den 50.000 EUR Steuervorteilen gemacht? Die hättest Du ja anderweitig investieren können. Oder stecken die in den 150.000 EUR schon drin? Dann wären es nur 694,44 EUR / Monat Einzahlung gewesen.


    Zitat von mariusft

    Und wo ist das Problem?

    Das eingezahlte Geld (abzüglich Versicherungskosten) wird mit 2,25% verzinst und das reicht nicht um hohes Kapital zu bilden geschweige Inflation auszugleichen. Hätte ich das gleiche Geld von Anfang an in ETF investiert (z.B: 11k/Jahr mit 6% für 12 Jahre) und dann weitere 17 Jahre liegen gelassen so hätte ich im Jahr 2040 529k im Depot und könnte mir 40 Jahre lang 2837 EUR/Monat auszahlen lassen (bei angenommenen 6% Verzinsung von dem Restwert des Depots). Oder auch mehr wenn ich das ganze auf weniger Jahre verteilen würde.

    Mal nachrechnen:

    Mit 694,44 EUR Einzahlung / Monat: Nach 12 Jahren 142.228,55 EUR (bei 6% Rendite / Jahr, Steuern nicht berücksichtigt). Wenn ich diesen Betrag weitere 17 Jahre liegenlasse, ohne zusätzlich einzuzahlen, landet ich bei lediglich 364.034,06 EUR (wieder Steuern außen vor). Und Du hast natürlich keine Sicherheit, dass bei nur 12 Jahren Anlagedauer tatsächlich durchschnittliche 6% p.a. rausgekommen wären. Es hätten auch - 4% p.a. sein können.


    Also, nicht falsch verstehen, ich bin absolut kein Fan von Versicherungsprodukten, aber ich habe schon den Eindruck, Du rechnest Dir die ETF-Variante gerade etwas schön.

    Zitat von 12345

    Mag sein, dass der Bund der Versicherten das seit Anfang der 80er vertritt. Das heißt aber noch lange nicht, dass das auch mariusft bekannt war und er "in Kenntnis dessen" seine Versicherung abgeschlossen hätte.

    Dieses hier ist das Forum der Finanzselbermacher. Wer seine Finanzen selber machen will, muß sich informieren. Das gehört zwingend dazu. Mag sein, daß @ mariufer den Slogan (den ich seit Jahrzehnten kenne) im Jahr 2011 nicht gekannt hat. Er hat ihn jedenfalls in den Thread eingebracht.

    Zitat von 12345

    Ich gehöre zu den ganz wenigen Leuten, die weder Riester noch Rürup noch sonstige Produkte der Versicherungsbranche haben (abgesehen von einer Haftpflicht). Warum? Weil ich notorisch skeptisch gegenüber Vertrieblern jeder Art bin und Verkaufsgespräche jeder Art hasse, immer schon.


    Ich habe dafür den Luxus, in ein Versorgungswerk einzahlen zu können, und dass zusätzliche Einzahlungen komplett flexibel jederzeit möglich sind und steuerlich wie ein Rürup-Produkt behandelt werden. Ich habe also bei Bedarf / auf Wunsch den Steuervorteil, nur ohne Verkaufsgespräch, Kosten und Provisionen für die Versicherungsbranche. Aber das ist nicht der Regelfall bei Selbständigen.

    Ob es ein Luxus ist, Mitglied in einem Versorgungswerk zu sein, ist noch nicht ausgemacht.


    Ich habe neulich mal einen Rentenbescheid eines Versorgungswerksmitglied einsehen können, bei dem interessanterweise die gewährte Rente zeitlich aufgeschlüsselt war.


    Der Teil der Rente, der Beiträgen bis zum Jahr 2005 zugeordnet war, war 60% höher, als sie bei gleichen Beiträgen in der gesetzlichen Rentenversicherung gewesen wäre.


    Der Teil der Rente, der Beiträgen nach dieser Zeit zugeordnet war, war 20% niedriger, als sie bei gleichen Beiträgen in der gesetzlichen Rentenversicherung gewesen wäre.


    Es gibt an die 90 verschiedene Versorgungswerke in Deutschland mit 90 verschiedenen Satzungen, in denen die Bedingungen für die Rentengewährung mehr oder minder detailliert aufgeschlüsselt sind. Vielfach sind beispielsweise die Rentenfaktoren genannt, die bei freiwilligen Einzahlungen angewendet werden. Vergleicht man diese Zahlen mit dem, was die gleiche Einzahlung bei der gesetzlichen Rentenversicherung an Rente brächte, so stehen verschiedene Versorgungswerke nicht ganz so gut da. Die Niedrigzinsphase fordert ihren Tribut.


    Zufällig ist bei dem Betreffenden eine Kapitalversicherung fällig geworden, die den gleichen Zeitraum abdeckte.


    Aus der Kapitalversicherung hätte er pro 10.000 € Beitrag 64 €/m Rente bekommen.

    Aus der gesetzlichen Rente hätte er pro 10.000 € Beitrag 53 €/m Rente bekommen.

    Aus dem Altersversorgungswerk hätte er pro 10.000 € Beitrag 44 €/m Rente bekommen.


    Die erste Rentenzahlung wäre lebenslang fix gewesen, die zweite wäre nach den gesetzlichen Maßgaben gestiegen, die dritte nach Kassenlage gestiegen.

    Speziell für Frauen (ganz besonders für Frauen mit 1 Kind) kann es eine gute Idee sein, übriges Geld, das für die Altersvorsorge gespart werden soll, nicht dem Altersversorgungswerk zu geben, sondern der gesetzlichen Rente, speziell in rentennahen Jahrgängen. Die Mütterrente beispielsweise bekommt man nur von der gesetzlichen Rentenversicherung, wenn man nur 1 Kind hat, braucht man zusätzlich 24 freiwillige Beitragsmonate, eine Investition, die sich mit hoher Wahrscheinlichkeit lohnt.

    Zitat von 12345

    Und zumindest 2011 war von ETF als breite Anlageform für die Altersvorsorge für jedermann noch nicht die Rede. Ich jedenfalls hatte davon damals noch nie gehört.

    Die Bibel der ETF-Anleger ("Gerd Kommer -- Souverän investieren mit ETFs und Indexzertifikaten") ist von 2002; ich habe die 2. Auflage von 2007 im Jahr 2008 gekauft.


    Daß man "fürs Alter" sparen müsse, da die gesetzliche Rente nicht reichen werde, war damals schon bekannt, daß die Börse trotz der gerade überstandenen Dot-Com-Krise mehr Ertrag bringt als Rentenanlagen, war auch bekannt.

    Zitat von Achim Weiss

    Ob es ein Luxus ist, Mitglied in einem Versorgungswerk zu sein, ist noch nicht ausgemacht.

    Ich meinte Luxus eher in dem Sinne,

    - dass ich eine Möglichkeit hatte und habe, vom steuerlichen "Rürup-Effekt" zu profitieren, ohne mich in die Fänge der Finanzprodukte-Vermittler zu begeben;

    - dass ich (anders als bei "normalen" Selbständigen) gar nicht vor der Wahl stand, ob und bei welchem Anbieter ich einen "sicheren Teil" an Altersvorsorge haben möchte und dass mein Arbeitgeber seinen Beitrag dort einzahlt; und

    - dass ich (anders als "normale" Angestellte) die Wahl hatte zwischen Versorgungswerk und gesetzlicher Rentenversicherung.


    Ob am Ende die gesetzliche Rentenversicherung besser gewesen wäre? Keine Ahnung. Das kann Stand heute keiner sagen, wie so oft weiß man es erst hinterher. Die allergrößte Mehrheit meiner Kollegen setzt auch aufs Versorgungswerk (aber ja, was die Mehrheit macht, ist nicht unbedingt immer die beste Entscheidung, siehe z.B. Riester-Renten...).

    Zitat von Achim Weiss

    Die Bibel der ETF-Anleger ("Gerd Kommer -- Souverän investieren mit ETFs und Indexzertifikaten") ist von 2002; ich habe die 2. Auflage von 2007 im Jahr 2008 gekauft.

    Ja. Nur, wer kannte die damals? Das, was damals breit beworben wurde als Altersvorsorge, auch von Finanztest, großen Zeitungen usw., das waren keine ETFs. Das kam erst in den letzten Jahren auf. Und wahrscheinlich gibt es auch diverse Publikationen aus der Zeit zu den Vorteilen von Riester, Rürup und Versicherungsprodukten jeder Art.


    Zitat von Achim Weiss

    Daß man "fürs Alter" sparen müsse, da die gesetzliche Rente nicht reichen werde, war damals schon bekannt,

    Stimmt. Aber, siehe oben, dass ETFs das Mittel der Wahl sein sollten, war damals noch längst nicht so verbreitet, wie Du das jetzt darstellst.

    Zitat von Achim Weiss

    daß die Börse trotz der gerade überstandenen Dot-Com-Krise mehr Ertrag bringt als Rentenanlagen, war auch bekannt.

    Tja... mehr Rendite vielleicht. Aber was ist mit der Sicherheit?


    Es ist leicht, jetzt hinterher zu sagen, man selbst hätte es ja schon immer gewusst und dies oder jenes wäre doch "bekannt" gewesen. Mag sein, dass es Dir persönlich bekannt war. Es war aber doch eher ein Außenseiter-Plan als das, was man in renommierten, seriösen, breit verfügbaren Informationsquellen als Lösung für eine sichere Altersvorsorge gefunden hätte.

    Zitat von Achim Weiss

    Ob es ein Luxus ist, Mitglied in einem Versorgungswerk zu sein, ist noch nicht ausgemacht.

    Zitat von 12345

    Ich meinte Luxus eher in dem Sinne,

    - dass ich eine Möglichkeit hatte und habe, vom steuerlichen "Rürup-Effekt" zu profitieren, ohne mich in die Fänge der Finanzprodukte-Vermittler zu begeben

    Ob das ein Vorteil ist, muß ich auch erweisen. Beim Finanzverkäufer hat man die Option, in Grenzen die Anlagestrategie zu bestimmen (also etwa eine ETF-Police zu kaufen), als Mitglied eines Versorgungswerks hat man diese Option nicht.


    Daß die konservative Lebensversicherung in dem genannten Zeitraum das Versorgungswerk geschlagen hätte, habe ich oben bereits geschrieben.

    Zitat von 12345

    - dass ich (anders als bei "normalen" Selbständigen) gar nicht vor der Wahl stand, ob und bei welchem Anbieter ich einen "sicheren Teil" an Altersvorsorge haben möchte und dass mein Arbeitgeber seinen Beitrag dort einzahlt

    Und das hältst Du für einen "Luxus" (oder zumindest: Vorteil)?

    Zitat von 12345

    - dass ich (anders als "normale" Angestellte) die Wahl hatte zwischen Versorgungswerk und gesetzlicher Rentenversicherung.

    Bist Du Dir sicher, daß Du diese Wahl hattest? Soweit ich weiß, ist die Kammermitgliedschaft für die betreffenden Berufe obligatorisch und damit auch die Mitgliedschaft im zugehörigen Altersversorgungswerk. Die Wahl, Kammermitglied zu werden oder nicht, hattest Du meines Wissens nicht.


    Du hattest das Recht, sich von der Pflichtmitgliedschaft in der gesetzlichen Rentenversicherung befreien zu lassen. Zieht man diese Option nicht, so zahlt man sowohl ans Altersversorgungswerk als auch an die gesetzliche Rentenversicherung Beiträge. Man würde in diesem Fall also seine eigenen Altersvorsorgeaufwendungen verdreifachen, weil man natürlich nur einmal einen Arbeitgeberzuschuß bekommt. Ich glaube nicht, daß viele Leute das machen.

    Zitat von 12345

    Ob am Ende die gesetzliche Rentenversicherung besser gewesen wäre? Keine Ahnung. Das kann Stand heute keiner sagen, wie so oft weiß man es erst hinterher. Die allergrößte Mehrheit meiner Kollegen setzt auch aufs Versorgungswerk.

    Das liegt nahe. Wer einen Kammerberuf ausübt (etwa Arzt, Apotheker, Rechtsanwalt) hat ja überhaupt keine Option. Der ist Pflichtmitglied im Altersversorgungswerk seiner Kammer, ob ihm das nun gefällt oder nicht.


    Ob man zusätzlich über die Pflichtbeiträge hinaus freiwillige Beiträge ans Versorgungswerk leisten sollte (die meisten Versorgungswerke erlauben das, anders als cum grano salis die gesetzliche Rentenversicherung), wird im Netz kontrovers diskutiert. Manche empfehlen das, andere sagen, man solle mit zusätzlichem Geld lieber eine separate private Altersversorgung aufbauen.


    Früher war die Mitgliedschaft im Versorgungswerk in jedem Fall ein Vorteil. Ob das im Zeitalter hoher Inflation und im Verhältnis dazu immer noch geringen Zinsen auch oin Zukunft noch so sein wird, weiß man hinterher. Eins jedenfalls ist sicher: Die gesetzliche Rente wird in Zukunft einen immer größeren Steuerzuschuß bekommen, vielleicht sogar nicht nur in absoluten Beträgen, sondern auch prozentual (gemessen am Bundeshaushalt). Versorgungswerke werden von diesem Steuersegen aber garantiert nichts abbekommen, obwohl die Einkommen der Kammermitglieder und auch die Versorgungswerksrenten besteuert werden und von diesen Steuern schon jeder vierte Euro in die gesetzliche Rente geht. Versorgungswerke müssen mit dem auskommen, was sie erwirtschaften und an Beiträgen neu hereinbekommen.


    Finanziell gesehen sind das schlechtere Ausgangsbedingungen.

    Ich spare mir eine detaillierte Erläuterung Achim Weiss , das würde hier zu weit off topic führen. Nur soviel: Du hast jede Menge gefährliches Halbwissen zu Versorgungswerken. Offensichtlich bist Du selbst in keinem, sonst würdest Du Dich besser auskennen. Ist ja auch nicht schlimm, man kann nicht alles wissen.

    Mit freiwilligen Beiträgen in die Rentenversicherung wäre das Ergebnis nicht deutlich schlechter gewesen. (Ohne Berücksichtigung künftiger Rentenanpassungen.)


    Hilft hinterher aber auch nichts das zu lesen. ?(

    Zitat von 12345

    Du hast jede Menge gefährliches Halbwissen zu Versorgungswerken.

    Nur heraus damit, ich lerne gern dazu!


    Solltest Du das hier für off-topic halten, könntest Du einen neuen Thread eröffnen oder mir per privater Korrespondenz schreiben, wie es Deines Erachtens richtig ist.

    Um mit noch einer Fehlinterpretation aufzuräumen:


    Die gesetzliche Rente ist nicht inflationsgeschützt!


    Sie ist dynamisch und wird abgeleitet von mehreren Faktoren angepasst, unter anderem der Lohnentwicklung.


    Die Höhe der Inflation hat Auswirkungen auf die Lohnforderungen und damit auf die Tarifabschlüsse, ...


    Es wäre eine sinnentstellende Verkürzung, eine direkte Verknüpfung von Inflation und Rentenanpassungen zu formulieren.