100% Aktien für jedes Alter?

    Zitat von FinanztipUser

    Ok, wo ist da der Denkfehler? :/

    Hunderte Berechnungen liegen außerhalb der letzten 15 Jahre, kein US-Fokus, usw.

    Ich habe das Gefühl, dass du die Studie nicht gelesen oder verstanden hast.

    Zitat von Thomas.Schreiber

    Wann war das der Fall?

    Immer dann, wenn es zumindest am langen Ende der Zinsstrukturkurve eine positive reale Rendite gibt! Also eigentlich fast immer mit Ausnahme der letzten Dekade! Dass Tagesgelder oder Geldmarktanlagen historisch gesehen auf dem Niveau der Inflation liegen ist bekannt. Bei einer normalen Zinsstruktur und exisitierenden Zinsen, kannst du für das längere Ende der Zinsstrukturkurve etwa 1-2% draufrechnen. Sprich: Es gibt einen positiven Realzins im Anleihemarkt, der geeignet ist, die Kursschwankungen des Aktienanteils eines Portfolios zu kompensieren. Nichts anderes ist die Idee hinter den "alten" 60/40 Portfolios, die über Jahrzehnte (mit Ausnahme der letzten Dekade) funktioniert haben, die zu Entnahmeregeln wie der "4% Regel" geführt haben und die jetzt nach einer Nullzinsdekade auch wieder funktionieren.

    Natürlich kann man sich auf die letzte Dekade beziehen, Anleihen als unattraktive Anlageklasse abstempeln und auf 100% Aktien setzen. Dann sollte man sich aber im nächsten Crash (z.B. -60% wie historisch vorgekommen und zukünftig möglich auch mehr!) dann aber bitte nicht wundern, wenn die Zahlen im Depot ziemlich lange ziemlich rot aussehen und wenn die Einteilung des fürs Alter eingeplanten Kapitals dann halt nicht mehr klappt. Und darauf bietet die Studie wie gesagt auch keine Antwort: Also wie man bei 100% Aktienquote eine Entnahme von 3, 4, 5 % sicher umsetzen könnte.

    Aber ich glaube wir drehen uns hier langsam etwas im Kreis...

    Zitat von Thomas.Schreiber

    Hunderte Berechnungen liegen außerhalb der letzten 15 Jahre, kein US-Fokus, usw.

    Ich habe das Gefühl, dass du die Studie nicht gelesen oder verstanden hast.

    Hast du dir mal den US-Anteil in den Daten Angeschaut? Kein hoher US-Fokus? Ist dir bewusst, dass der MSCI-World aktuell gerade mal wieder rund 70% US-Anteil hat?

    Ich habe das Gefühl, dich interessieren die relevanten Fragen nicht, die durch diese Studie in keinster Weise beantwortet werden...

    Zitat von FinanztipUser

    Immer dann, wenn es zumindest am langen Ende der Zinsstrukturkurve eine positive reale Rendite gibt! Also eigentlich fast immer mit Ausnahme der letzten Dekade!

    Uiuiui...du hast offensichtlich erhebliche Wissenslücken was die historische Entwicklung des Anleihemarktes betrifft. Du behauptest also, dass es in der Vergangenheit vor 2014 IMMER eine nennenswerte (deine Worte) positive Realrendite am Anleihemarkt gab? Hast du eine Evidenz für diese Behauptung?

    Zitat von FinanztipUser

    Hast du dir mal den US-Anteil in den Daten Angeschaut? Kein hoher US-Fokus? Ist dir bewusst, dass der MSCI-World aktuell gerade mal wieder rund 70% US-Anteil hat?

    Ich habe das Gefühl, dich interessieren die relevanten Fragen nicht, die durch diese Studie in keinster Weise beantwortet werden...

    Wird in der Studie der MSCI-Word als Maßstab genommen? Oh je...ich glaube wir beenden das hier. Du hast die Studie offensichtlich nicht gelesen .

    Zitat von FinanztipUser

    . Bei einer normalen Zinsstruktur und exisitierenden Zinsen, kannst du für das längere Ende der Zinsstrukturkurve etwa 1-2% draufrechnen. Sprich: Es gibt einen positiven Realzins im Anleihemarkt, der geeignet ist, die Kursschwankungen des Aktienanteils eines Portfolios zu kompensieren. Nichts anderes ist die Idee hinter den "alten" 60/40 Portfolios, die über Jahrzehnte (mit Ausnahme der letzten Dekade) funktioniert haben, die zu Entnahmeregeln wie der "4% Regel" geführt haben und die jetzt nach einer Nullzinsdekade auch wieder funktionieren.

    Aber diese Daten sind doch in der Studie enthalten. :/

    Zitat von Thomas.Schreiber

    Welche sind das genau?

    Naja, in der Portfoliotheorie unterscheided man zwischen unsystematischen Risiken, die man wegdiversifizieren kann (z.B. 1.500 Unternehmen als Fonds/ETF kaufen, um das Einzelausfallrisiko eines Unternehmens zu umgehen) und eben systematische Risiken, bei denen das in einer Asset-Klasse eben nicht möglich ist.

    Mal interessehalber: Was ist denn dein Hintergrund der Betrachtung so einer Studie? Verstehe mich nicht falsch, aber du scheinst eine sehr technische Wahrnehmung von ökonomischen Zusammenhängen zu haben. Gerade so, als ginge es um theoretische Mathematik oder naturwissenschaftliche Gesetzmäßigkeiten und nicht um etwas, das von Menschen gemacht wäre. Hier im Forum sehen viele ökonomische und finanzielle Zusammenhänge (aus sehr guten Gründen!) auch psychologisch. Und die ich sehe vor allem auch historische Hintergründe der Finanzmarktentwicklungen. Wenn man alles links und rechts von reduzierten Datenreihen ausblendet, kommt man meines Erachtens nicht zu ernstzunehmenden Ergebnissen...

    Zitat von Thomas.Schreiber

    Uiuiui...du hast offensichtlich erhebliche Wissenslücken was die historische Entwicklung des Anleihemarktes betrifft. Du behauptest also, dass es in der Vergangenheit vor 2014 IMMER eine nennenswerte (deine Worte) positive Realrendite am Anleihemarkt gab? Hast du eine Evidenz für diese Behauptung?

    Nimm doch vielleicht mal den hier im Forum recht beliebten Kommer und seine Zeitreihen als Beispiel, die sich mit allem decken, was ich dazu aus der Literatur kenne:

    Passiv investieren – die Basics – Gerd Kommer
    Dieser Blog-Beitrag ist eine kurze Einführung in passives Investieren mit Indexfonds und ETFs nach dem Weltportfolio-Konzept von Gerd Kommer.
    gerd-kommer.de

    Fazit: Seit 1900 liefern kurzfristige Anleihen (Geldmarkt, Sparbuch) inflationsbereinigt 0,7% und langfristige Staatsanleihen 2%. Und das wie gesagt positiv und real (!) und über 122 Jahre. Eine reale Durschnittsrendite von 2% auf lange Sicht reicht aus, um den o.g. Effekt zu erzielen. In der letzten Dekade hat das wie gesagt aber nicht funktioniert, jetzt funktioniert es wieder.

    Zitat von FinanztipUser

    Mal interssehalber: Was ist denn dein Hintergrund der Betrachtung so einer Studie? Verstehe mich nicht falsch, aber du scheinst eine sehr technische Wahrnehmung von ökonomischen Zusammenhängen zu haben. Gerade so, als ginge es um theoretische Mathematik oder naturwissenschaftliche Gesetzmäßigkeiten und nicht um etwas, das von Menschen gemacht wäre. Hier im Forum sehen viele ökonomische und finanzielle Zusammenhänge (aus sehr guten Gründen!) auch psychologisch und die ich sehe vor allem auch historische Hintergründe der Finanzmarktentwicklungen. Wenn man alles links und rechts von reduzierten Datenreihen ausblendet, kommt man meines Erachtens nicht zu ernstzunehmenden Ergebnissen...

    Mir sind die anderen Zusammenhänge bewusst. Insbesondere der emotionale Aspekt bei einer Kapitalanlage. Das rational beste Portfolio bringt wenig, wenn es der Privatanleger nicht handeln kann. Ich denke jedoch, dass man damit ein Argument in den Ring wirft bevor man alle (richtigen) Fakten auf dem Tisch hat. Wenn die Grundannahme bzgl. der relevanten Risiken verschiedener Assets falsch wäre, kann eine Berichtigung sehr wahrscheinlich zu einer anderen Verhaltensweise bei Privatanlegern führen. Zumindest kann man sich dann Gedanken mache wie ein Privatanleger ein rationales Portfolio durchhält.

    Sollte die Studie stimmen, führt jede Beimischung von Anleihen und Geldmarkt-Instrumenten in ein Portfolio zu jeder Zeit im Leben eines Privatanlegers nicht nur zu weniger Rendite, sondern zu höheren relevanten Risiken (Pleitewahrscheinlichkeit, SORR, Inflation, sichere Entnahmehöhe,usw.).

    Das würde ja bedeuten, dass der Rat trotzdem Anleihen beizumischen übersetzt heisst:

    ,,Das kostet dich richtig Geld und erhöht deine Risiken, aber du bist nicht emotional stabil genug, also machen wir es trotzdem". Vielleicht geht es nur mir so, aber das hört sich seltsam an.

    Es ist ja nicht so als gäbe es keine Möglichkeiten auch einem ,,emotional instabilen" Investor ein stark schwankendes (aber effektiv besseres) Portfolio ,,aushaltbar" zu machen.

    Zitat von FinanztipUser

    Nimm doch vielleicht mal den hier im Forum recht beliebten Kommer und seine Zeitreihen als Beispiel, die sich mit allem decken, was ich dazu aus der Literatur kenne:

    https://gerd-kommer.de/passiv-investieren-die-basics/

    Fazit: Seit 1900 liefern kurzfristige Anlagen (Geldmarkt, Sparbuch) inflationsbereinigt 0,7% und langfristige Staatsanleihen 2%. Und das wie gesagt positiv und real (!) und über 122 Jahre. Eine reale Durschnittsrendite von 2% auf lange Sicht reicht aus, um den o.g. Effekt zu erzielen. In der letzten Dekade hat das wie gesagt aber nicht funktioniert, jetzt funktioniert es wieder.

    Da haben wir vermutlich eine andere Definition von ,,nennenswert" und wie die Studie belegt funktioniert es eben nicht. Oder besser gesagt, deutlich schlechter als ein reines Aktienportfolio.

    Zitat von Thomas.Schreiber

    Ich denke jedoch, dass man damit ein Argument in den Ring wirft bevor man alle (richtigen) Fakten auf dem Tisch hat. Wenn die Grundannahme bzgl. der relevanten Risiken verschiedener Assets falsch wäre, kann eine Berichtigung sehr wahrscheinlich zu einer anderen Verhaltensweise bei Privatanlegern führen. Zumindest kann man sich dann Gedanken mache wie ein Privatanleger ein rationales Portfolio durchhält.

    Was sind denn für dich die "richtigen" Fakten? Und was "rational"? Für mich klingt das, als würde ein Physiker in der Mechanik mit größen wie der Schwerkraft rechnen, die sich (weltweit mit vll. geringfügigen Abweichungen) kaum unterscheiden und die man als Naturgesetzmäßigkeiten ansehen könnte. So etwas gibt es in der Ökonomie nicht, es gibt keine Konstanten, keine wirklich tragfähigen "Naturgesetzlichkeiten" und dem nach auch kein umumstößliches "richtig" oder "falsch". Und wenn du mal genauer drüber nachdenkst, ist jedes Verständnis von "Rationalität" subjektiv gefärbt, nicht vergleichbar und letztlich eben genau nicht "rational".

    Zitat von Thomas.Schreiber

    Sollte die Studie stimmen, führt jede Beimischung von Anleihen und Geldmarkt-Instrumenten in ein Portfolio zu jeder Zeit im Leben eines Privatanlegers nicht nur zu weniger Rendite, sondern zu höheren relevanten Risiken (Pleitewahrscheinlichkeit, SORR, Inflation, sichere Entnahmehöhe,usw.).

    "Stimmen" so wie bei "richtig" und "falsch"? Man kann mit Zeitreihen und Modellen sehr viel zeigen, wenn man das möchte. Was man dann daraus ableitet ist die spannende Frage. Und die ist leider nicht mit "stimmt/stimmt" nicht zu beantworten, sodern eben nur sehr individuell unterschiedlich auf die konkrete Situation. Wer im Alter auf eine Entnahme sichere, dauerhafte Entnahme z.B. 5% des Portfolios angewiesen ist, sollte im Leben nicht glauben, diese Studie würde "stimmen" und er/sie würde mit 100% Aktien gut fahren. Dazu sagt die Studie ja auch genaugenommen überhaupt nichts...

    Zitat von Thomas.Schreiber

    Da haben wir vermutlich eine andere Definition von ,,nennenswert".

    Naja, bei einer historischen Inflation von rund 2,5% über die letzten 100 Jahre sind 2% real etwa 4,5% nominal und damit echt nicht so weit weg von den 7,5% (nominal) des Aktienmarktes. Und der Diversifikationsaspekt von Anleihen ist in der Größenordnung mehr als gegeben, wenn man von der Ausnahme der letzten Dekade mal absieht...

    Aber ich glaube echt, wir diskutieren etwas im Kreis und haben ein sehr unterschiedliches Verständnis von Begriffen (wie "Rationalität" oder "richtig/falsch") in Bezug auf die Studie und finanzielle Zusammenhänge allgemein.

    Zitat von FinanztipUser

    Was sind denn für dich die "richtigen" Fakten? Und was "rational"? Für mich klingt das, als würde ein Physiker in der Mechanik mit größen wie der Schwerkraft rechnen, die sich (weltweit mit vll. geringfügigen Abweichungen) kaum unterscheiden und die man als Naturgesetzmäßigkeiten ansehen könnte. So etwas gibt es in der Ökonomie nicht, es gibt keine Konstanten, keine wirklich tragfähigen "Naturgesetzlichkeiten" und dem nach auch kein umumstößliches "richtig" oder "falsch". Und wenn du mal genauer drüber nachdenkst, ist jedes Verständnis von "Rationalität" subjektiv gefärbt, nicht vergleichbar und letztlich eben genau nicht "rational".

    Solche Strohmänner funktionieren bei mir nicht. Die Datenlage in der Kapitalmarktforschung ist zu klar, um das Thema in die Subjektivität abdriften zu lassen. Die durchschnittlichen Eigenkapitalrenditen (Renditen bei anderen Assets) in den letzten 120 Jahren und deren Entwicklung in verschiedenen Zeiträumen lässt wenig Raum für Esoterik. Wenn du keine vernünftigen Daten hast, die die Studie deutlich widerlegen, ist diese Diskussion für mich beendet.

    Zitat von Thomas.Schreiber

    Solche Strohmänner funktionieren bei mir nicht. Die Datenlage in der Kapitalmarktforschung ist zu klar, um das Thema in die Subjektivität abdriften zu lassen. Die durchschnittlichen Eigenkapitalrenditen (Renditen bei anderen Assets) in den letzten 120 Jahren und deren Entwicklung in verschiedenen Zeiträumen lässt wenig Raum für Esoterik. Wenn du keine vernünftigen Daten hast, die die Studie deutlich widerlegen, ist diese Diskussion für mich beendet.

    Ich glaube eher dein (sehr technisches) Verständnis der Zusammenhänge kommt da an ein Ende: Glaubst du wirklich, je länger die Zeitreihen sind und je besser "die Datenlage" ist, desto zuverlässiger (berechenbarer, weniger subjektiv, esotherisch etc.) wird deine Glaskugel? Es bleibt eine Glaskugel! ;)

    Wenn man sich mal an der Uni mit diesen ganzen Rechnenmodellen beschäftigt hat, wird relativ schnell klar, dass die allermeisten dieser Berechnungen ziemlich für die Katz sind, eben weil keiner die Zukunft kennt. Und weil man letztlich von a) Häufigkeiten in der Vergangenheit auf b) Wahrscheinlichkeiten schließt, die man in die Zukunft projeziert. Das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge, aber das wird regelmäßig übersehen und gleichgesetzt. Du scheinst das irgendwie als Gesetzmäßigkeit zu verkennen, gerade so als wäre die Ökonomie die Physik und keine Sozialwissenschaft.

    Die Studie sagt für mich keinen Deut mehr aus als: 1. Aktien haben die höhere Rendite als Anleihen (say what!) und 2. in einem Zeitraum, in dem Aktien zuletzt besonders gut gelaufen sind und Anleihen (nominal wie real) Verluste generieren, wäre eine Anlage in 100% Aktien vorteilhaft gewesen (wow!).

    Nur daraus abzuleiten, das Ganze sei eine Gesetzmäßigkeit und jeder sei immer mit 100% Aktienquote am besten (sinnvoll und zielführend) aufgestellt, das halte ich für sehr, sehr falsch und gefährlich: Kann man machen, aber dann sollte man sich später nicht beschweren, wenns doch nicht so ganz geklappt hat, mit dem Ruhestand im Wohlstand! 8o

    Hallo Forum Freunde

    Jetzt gebe sogar ich mich geschlagen

    Bisher habe ich noch mit Vergnügen als Urlaubslektüre eure Diskussion verfolgt

    Jetzt wird es selbst mir zu viel und das muss was heißen

    Ich glaube, ich war zuletzt ohnehin noch der einzige Forumsfreund der diese Diskussion komplett verfolgt hat und nicht den Kopf geschüttelt hat

    Die ursprüngliche Frage lautet:

    kann man sein Vermögen zu 100 % in Aktien anlegen?

    Die meisten Forums Freunde hier haben geantwortet, das kann man nicht pauschal beantworten.

    Der McProfit mit seinem achtstelligen Vermögen kann locker von den Erträgen leben, und er wird diese Frage daher ganz anders beantworten als ein Börsen-Neuling, der gerade mal in der Ansparphase steckt

    Ob ich in Miete wohne oder immer bezahlten Einfamilienhaus macht auch noch mal einen Unterschied.

    Ob die Kinder klein sind oder schon längst auf eigenen Füßen stehen, ist ein weiterer unterschied.

    Begrabt euer Kriegsbeil und genießt das Leben

    Viele Grüße von McProfit Ü 75

    Zur Zeit an der Cote d’Azur

    Zitat von McProfit

    Die ursprüngliche Frage lautet:

    kann man sein Vermögen zu 100 % in Aktien anlegen?

    Die meisten Forums Freunde hier haben geantwortet, das kann man nicht pauschal beantworten.

    Naja, die Frage war bezogen auf diese eine konkrete Studie ja auch, ob es (verallgmeinernd) rational wäre, im Grunde immer alles zu 100% in Aktien zu investieren. Im Sinne von: Es wäre rational sinnvoll und jeder der es nicht tut, handelt irrational...

    Und gerade wenn man sich die Studie mal genauer anschaut, ist diese Aussage bzw. dieser Ratschlag in keinster Weise haltbar! Es wird wie geschrieben keine Antwort darauf gegeben, wie man bei 100% Aktienquote Entnahmeraten in der Größenordnung von 4-5% halbwegs planbar realisieren sollte. Es wird nicht eingegangen auf systematische Aktienmarktrisiken und auf die historische Entwicklung der Zeitreihen, die man untersucht und letztlich geradezu autistisch argumentiert, dass 100% Aktienquote das Allheilmittel wären. Das alles befreit von jeglichem hochgeradig relevantem Kontext (gesamtwirtschaftlich, historisch, sozial, ökologisch), der absehbar die Aktienmarktentwicklungen zukünftig stärker beeinflussen wird als der Blick auf die Zeitreihen bis ins Jahr 2019.

    Auch als Wissenschaftler steht man unter Druck, will und muss publizieren und möchte gerne in der öffentlichkeit gesehen werden. Aber mit so einem Paper? Also ich würde da wie gesagt auf keinen Fall wegen meine Anlageplanung in Frage stellen oder mich gar darauf verlassen, dass 100% Aktienquote für die meisten in irgendeiner relevanten Art rational wären... :/

    Zitat von McProfit

    kann man sein Vermögen zu 100 % in Aktien anlegen?

    Die meisten Forums Freunde hier haben geantwortet, das kann man nicht pauschal beantworten.

    Diesen Antworten ist aber nie eine rationale Begründung gefolgt. Es wirkte für mich oft wie eine Rechtfertigung für die eigene Asset-Allokation aus einem Bauchgefühl heraus. Wenn man es nicht pauschal beantworten kann, würden mich Konstellationen interessieren, die eine renditeschwächere und gleichzeitig riskantere Asset-Allokation zur richtigen Wahl machen und welchen konkreten Vorteile sich daraus ergeben. Angenommen die Studie liegt richtig versteht sich. Falls dem nicht so ist, würde mich eine evidenzbasierte Gegendarstellung interessieren. Gibt es noch jemanden, der diesbezüglich etwas sinnvolles beizutragen hat?

    Zitat von Thomas.Schreiber

    Angenommen die Studie liegt richtig versteht sich.

    ?

    Diese offene Frage hast Du für Dich ganz offensichtlich doch längst beantwortet

    Zitat von Thomas.Schreiber

    Das Portfolio von meiner Frau und mir besteht zu 100% aus Aktien-ETF.

    !

    Nur aus einem ETF ? Da fehlt ein s - sollte es sich um mehrere Aktien-ETFs handeln.

    Fast könnte man meinen, Du suchst ex post noch eine zusätzliche Begründung und Bestätigung für Deine Vorgehensweise...


    Bin mir etwas unsicher, ob ich Dir bezüglich Deiner privaten Finanzen nun weiter "viel Erfolg" oder besser "ganz viel Glück" wünschen soll ... ? Daher wünsche ich Dir einfach beides.

    Wenn jetzt schon Rechtschreibfehler angeprangert werden und ad hominem kommen, ist es meistens ein Zeichen, dass sich die Diskussion dem Ende zuneigt. Schade eigentlich.