Betriebliche Altersvorsorge, ich seh den Haken nicht

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    Wenn ich gerechnet hätte, wäre ich zu dem gleichen Ergebnis gekommen wie Du. Danke für die Richtigstellung.


    Sehen muß man nur noch die unterschiedlichen Voraussetzungen der Geldvermehrung.

    # privates ETF Sparen - sehr konservative Entnahmerate von 3%

    # bAV Sparen - ziemlich guter, bis echt guter Verlauf prognostifiziert. (wie du ja auch schriebst)


    Wenn man die ETF-Entnahmerate auch noch auf 3,5% -4% erhöht, (was auch noch in den Bereich der "sicheren" Entnahmeraten zielt), sieht der Vergleich schon wieder anders aus.

    Zitat von Meins23

    Sollte das monatliche Einkommen durchgehend über der Beitragsbemessungsgrenze für die GRV liegen, dann wäre der Effekt sogar noch größer. In dem Fall würde sich die gesetzliche Rente für beide Optionen bei 1.500 Euro liegen.

    Das ist zwar nicht falsch, unterschlägt aber, dass man in der Ansparphase auch keine Rentenversicherungsbeiträge "spart". Somit müsste die Einzahlung in den Vergleichsetf entsprechend erhöht werden.

    Zitat von Newb

    Das ist zwar nicht falsch, unterschlägt aber, dass man in der Ansparphase auch keine Rentenversicherungsbeiträge "spart". Somit müsste die Einzahlung in den Vergleichsetf entsprechend erhöht werden.

    Klar, der "Grenznettosatz" steigt natürlich, sobald man über eine Beitragsbemeßungsgrenze kommt (zunächst bei der KV/PV, später bei RV/AV). Aber das geht halt schon sehr ins Detail und ich will diese bAV ja auch gar nicht schön rechnen. Mir ging es vor allem darum, den klaren Rechenfehler des Threadersteller / von ChatGPT aufzuzeigen (da der Verlust an Rentenpunkten doppelt berücksichtigt wurde).


    Am Ende bleibe ich auch dabei, dass die Prognose in meinen Augen zu gut sein dürfte und damit das ganze Angebot aufgehübscht wird.

    Sollte der Versicherungsverkäufer hier tatsächlich den Kapitalstock von 190k bzw. die Rentehöhe garantieren, dann kann man durchaus nochmal drüber reden, da das Angebot dann durchaus gut ist. Aber das wird er schlichtweg nicht machen.

    Zitat von PaulOnFIRE

    …

    • Beitragsdetails:
      • Gesamtmonatlicher Beitrag: 302 €
        • Eigenanteil des Arbeitnehmers: 251,67 €
        • Arbeitgeberanteil: 50,33 €
      • Netto-Eigenanteil des Arbeitnehmers: 140,32 € (aufgrund von Steuer- und Sozialversicherungsersparnissen)

    …

    1. Steuervorteile: Die Beiträge werden vom Bruttogehalt abgezogen, was die Steuer- und Sozialversicherungsabzüge reduziert und somit die persönlichen Kosten auf 140,32 € für eine 302 €-Investition effektiv senkt…

    Weiterer Nachteil:

    Die persönlichen Kosten von 140,32 € sind nicht statisch, sondern werden mit jeder Gehaltserhöhung steigen. Bis die Vorteile durch Steuer- und Sozialversicherungsersparnisse nur noch marginal sind und die finanziellen Nachteile später durch die nachgelagerte Besteuerung mit individuellem Steuersatz und der späteren Verbeitragung Krankenversicherung voraussichtlich überwiegen.

    Zitat von Juwel

    Weiterer Nachteil:

    Die persönlichen Kosten von 140,32 € sind nicht statisch, sondern werden mit jeder Gehaltserhöhung steigen. Bis die Vorteile durch Steuer- und Sozialversicherungsersparnisse nur noch marginal sind und die finanziellen Nachteile später durch die nachgelagerte Besteuerung mit individuellem Steuersatz und der späteren Verbeitragung Krankenversicherung voraussichtlich überwiegen.

    Was ist das für ein Quatsch?

    Grundsätzlich wird der Steuereffekt (in der Beitragsphase) mit jeder Gehaltserhöhung steigen, da der Grenzsteuersatz höher ausfällt. Sprich bei einer Umwandlung von 250 Euro Eigenanteil ist die Steuerersparnis bei einem Monatseinkommen von 2.500 Euro viel geringer als bei 5.000 Euro.

    Erst bei erreichen der Beitragsbemeßungsgrenzen wird sich der Nettoeffekt reduzieren. Allerdings liegt die Grenze für die KV noch unter dem Einkommen für den Spitzensteuersatz. Der Effekt fällt da also nicht so hoch aus.


    Und selbst wenn beide Beitragsbemeßungsgrenzen überschritten sind, wird bei einem Eigenanteil von 250 Euro der Nettoabzug von maximal 145 Euro liegen (250 x 58%).

    Zitat von Meins23

    Was ist das für ein Quatsch?

    Für so eine Art der unfreundlichen Kommunikation investiere ich eigentlich keine Zeit. Mein Beitrag war nicht „ins Blaue“ geschrieben, sondern orientierte sich an Gehaltssteigerungen über Jahrzehnte. In einem realen Fall sank der Vorteil von ursprünglich etwas über 40% (KV, ALV, RV, Steuer) auf unter 20 % (RV, ALV, Steuer); heißt, der Eigenanteil stieg auf über 80%. Die bAV wurde nach Gespräch mit dem Versicherer stillgelegt, da sie bei Weiterzahlung in der Gesamtschau (Besteuerung, KV, entgangene Rente GRV auf Lebenserwartung, mangelnde Rendite) ins Minus gedriftet wäre.

    Zitat von Juwel

    Für so eine Art der unfreundlichen Kommunikation investiere ich eigentlich keine Zeit.

    Du pickst dir den ersten Satz meines Beitrags raus (der zumal mit "Quatsch" noch eher freundlich war), ignorierst dann aber meine gesamte Argumentation.


    Zitat von Juwel

    Mein Beitrag war nicht „ins Blaue“ geschrieben, sondern orientierte sich an Gehaltssteigerungen über Jahrzehnte. In einem realen Fall sank der Vorteil von ursprünglich etwas über 40% (KV, ALV, RV, Steuer) auf unter 20 % (RV, ALV, Steuer); heißt, der Eigenanteil stieg auf über 80%. Die bAV wurde nach Gespräch mit dem Versicherer stillgelegt, da sie bei Weiterzahlung in der Gesamtschau (Besteuerung, KV, entgangene Rente GRV auf Lebenserwartung, mangelnde Rendite) ins Minus gedriftet wäre.

    Dann lag dies aber nicht an Gehaltssteigerungen per se, sondern am überschreiten der Beitragsbemessungsgrenzen. Dadurch reduziert sich die SV-Ersparnis auf 0. Bis zum Erreichen der Beitragsbemessungsgrenze beträgt die Ersparnis immer 9% für KV und PV (zusammen betrachtet, zzgl. AN-Anteil vom Zusatzbeitrag und ggf. PV-Zuschlag). Pro 100 Euro Umwandlung sind es also immer 9 Euro. Für die RV/AV kommen nochmal 10,6% dazu, sind also nochmal 10,60 Euro pro 100 Euro Umwandlung.


    Bei der Steuer Entlastung greift der jeweilige Grenzsteuersatz. Dieser steigt mit dem Einkommen und beträgt max. 42% (den Sonderzuschlag für sehr hohe Einkommen mal außen vor gelassen).


    So lange der Eigenanteil (brutto) nicht erhöht wird, ändert sich also auch nicht viel am Nettobetrag. Lediglich bei Überschreitung der Beitragsbemessungsgrenzen fallen zunächst gut 9 Euro für KV/PV weg und später nochmal die 10,60 Euro für RV/AV. Dies hat aber eben nichts grundsätzlich mit den Gehaltserhöhungen zu tun (wie du es behauptet hast), sondern hängt mit dem Überschreiten der Beitragsbemessungsgrenzen zusammen.


    Ich lasse mich mit einer konkreten Beispielrechnung (z.B. bei einer Gehaltssteigerung von 5% bei vorher Brutto 2.500 Euro) aber gerne vom Gegenteil überzeugen. Oder du nennst einfach mal die konkreten Zahlen aus deinem reallen Fall.

    servus zusammen. Mit dem Thema BAV sind bei mir einige Fragen aufgekommen bezüglich meiner eigenen BAV über die Allianz.

    Und zwar folgende Thematik.

    Vor 5 Jahren abgeschlossen und zwar minimalistisch mit 100 Brutto. Arbeitgeber bezuschusst das Ganze generös mit 15 € Pflichtbeitrag. Gehaltserhöhungen sind nicht wirklich absehbar und ich hab auch nicht vor falls welche auftauchen die in eine Erhöhung zu schießen sondern lieber in meinen etf sparplan zu stecken. Würde es Sinn machen das Ding einfach zu kündigen und die 5000 Euro direkt in den etf zu legen?

    Ohne genaue Zahlen kann man das nicht beurteilen tomujerry


    Erstmal den tatsächlichen Nettobeitrag ermitteln. Hierfür findet man bei Google entsprechende Rechner, einfach mal nach "Nettorechner Endgeltumwandlung" suchen. Die 15 Euro AG-Anteil lassen aber schon darauf schließen, dass es sich nicht rechnen wird.

    Zitat von Meins23

    Erstmal den tatsächlichen Nettobeitrag ermitteln. Hierfür findet man bei Google entsprechende Rechner, einfach mal nach "Nettorechner Endgeltumwandlung" suchen. Die 15 Euro AG-Anteil lassen aber schon darauf schließen, dass es sich nicht rechnen wird.



    Das war die grundsätzliche Frage im Grunde. Ohne genaue Kennzahlen und mit der Absicht den Beitrag nicht mehr zu erhöhen ist es aber quasi eine kleine Nebenkostenstelle, die außer Papierkram nicht viel abwerfen wird. Wenn ich stattdessen monatlich 50 Euro netto mehr in meinen Sparplan schießen würde, hätte ich alles übersichtlich beisammen. Arbeitgeberwechsel und danach selber mit versteuertem Geld weiter besparen fällt sowieso aus für mich

    Zitat von tomujerry

    Würde es Sinn machen das Ding einfach zu kündigen und die 5000 Euro direkt in den etf zu legen?

    Kündigen dürfte schwer werden, da eine bAV i.d.R. eben nicht gekündigt werden kann!

    Dann wäre die einzige Option die Stilllegung.

    I.d.R. kommst Du erst als als Rentner wieder ans das eingezahlte Geld heran.


    Ansonsten gilt bei einer bAV: Liegt der Förderanteil nur beim gesetzlichen Minimum lohnt sich eine bAV eigentlich nie!


    Ich habe in den 2000'ern eine bAV in Form einer Direktversicherung abgeschlossen. Nach einem Jobwechsel 2013 habe ich die Versicherung dann stillgelegt.

    Bis 2037 'gammelt' das Geld jetzt noch in der Versicherung vor sich hin. Zu einer Verzinsung von eff. 1,6% p.a.

    Zitat von tomujerry

    monstermania ich hab in meiner Policeninfo von Anfang des Jahres nur den Absatz gelesen "wert bei Kündigung bis Datum" deshalb bin ich davon ausgegangen, sie wäre kündbar. Ich werde mich bei der Allianz mal erkunden

    Klar, mach Dich schlau!

    Ich weiß, dass die Kündigung einer bAV nur unter sehr bestimmten Voraussetzungen möglich ist.

    Hier mal ein Link dazu:

    Kündigung der betrieblichen Altersvorsorge
    Ob und wie man die betriebliche Altersvorsorge kündigen kann, warum unsere Experten davon abraten und welche Alternativen zur Kündigung es […]
    www.transparent-beraten.de


    Könnte also sein, dass die Versicherung und der Arbeitgeber wegen dem geringen Betrag in der Police der Auflösung zustimmen.


    Und solche Informationen aus der der 'Wasserstandsmeldung' der Versicherung haben keine rechtliche Aussagekraft. Letztlich entscheidend ist das was im Vertrag steht!

    Diese Infos sind 'Musterschreiben', dass quasi an alle Kunden der Versicherung geht.

    tomujerry

    Die Einmalabfindung bei monatlichen Kleinstrenten um ca. 30€ bezieht sich ja ausdrücklich auf die Rentenphase der bAV.

    Bis dahin dürfte es ja noch einige Jahre hin sein bei Dir.


    Ich würde erstmal mit dem Arbeitgeber klären, ob er der Kündigung der bAV zustimmen würde. Dann sollte ja eigentlich auch eine Kündigung bei der Versicherung möglich sein.

    Zitat von monstermania

    tomujerry

    Die Einmalabfindung bei monatlichen Kleinstrenten um ca. 30€ bezieht sich ja ausdrücklich auf die Rentenphase der bAV.

    Bis dahin dürfte es ja noch einige Jahre hin sein bei Dir.


    Ich würde erstmal mit dem Arbeitgeber klären, ob er der Kündigung der bAV zustimmen würde. Dann sollte ja eigentlich auch eine Kündigung bei der Versicherung möglich sein.

    Muss die Kündigung nicht durch den Arbeitgeber erfolgen, Vertrag läuft doch in der Regel auf ihn und der einzelne Arbeitnehmer ist als Begünstigter eingetragen???

    Zitat von monstermania

    Hmm,

    zumindest meine alte bAV läuft auf mich (Direktversicherung). Ich konnte aber seinerzeit nur stilllegen.

    Okay, bei mir ist es eine Pensionskasse, diese läuft auf den AG, da in meinem Fall er zu 100% zahlt, will ich eh nichts ändern. Es bestand aber auch die Möglichkeit selbst einzuzahlen, auch hier ist das in dem Vertrag mit drin, allerdings als zusätzlicher Posten.

    Zitat von ichbins

    Okay, bei mir ist es eine Pensionskasse, diese läuft auf den AG, da in meinem Fall er zu 100% zahlt, will ich eh nichts ändern. Es bestand aber auch die Möglichkeit selbst einzuzahlen, auch hier ist das in dem Vertrag mit drin, allerdings als zusätzlicher Posten.

    Das ist ja der Haken. Wenn der AG das ganze über die 15 Prozent hinaus bezuschussen würde, oder wie in manchen Konzernen komplett tragen würde, würde ich das laufen lassen. Bei meiner Konstellation erscheint es mir aber einfach 0,0 sinnvoll. Da schieb ich lieber 50 Euro mehr in meinen Sparplan und hab alles beisammen