DWS Top Rente seit 2006 ...

Zitat von monstermania

Ich kenne Deinen Vertrag nicht.

Ich kenne aber sehr wohl diverse private fondsbasierte Rentenversicherungen.

Und Du kannst es drehen und wenden wie Du willst. Wie soll die DWS denn Deiner Meinung nach die Dir vertraglich zustehenden Möglichkeiten in der Auszahlphase garantieren (Alter 67-85)?

Ich teile absolut alle Deine Vorbehalte gegen fondsbasierte private Rentenversicherungen.

Aber wie gesagt, war/ist die DWS Toprente ein reines Bankprodukt (= Fondssparplan) und hat keine Gemeinsamkeiten mit einer "fondsbasierten Rentenversicherung".

Deshalb "garantiert" die DWS auch keine "Rente" in der Auszahlphase bis 85 , sondern bietet nur verschiedene bankmäßige Auszahlpläne als Optionen an, aus denen ich dann auswählen kann/muss. Darunter Optionen mit fester/steigender Auszahlung (was im Ergebnis einer Garantie entspräche) oder Optionen mit variablen Auszahlungen nach Marktlage.

Für die variablen Anteile trägt die Bank kein Risiko.

Im Vertrag steht dazu im Einzelnen, dass

1) mindestens 60% des Kapitals für feste oder steigende Auszahlungen verwendet werden müssen (= dies entspräche im Ergebnis einer Teil-Garantie, die im Zweifel nur durch Rentenfonds abgedeckt werden könnte).

2) die übrigen 40% in variable Raten gehen können. Hier trägt die Bank selbst im Falle eines Totalverlustes aller Aktienanlagen kein Risiko, sondern nur ich (im schlimmsten Fall: variable Rente = null).

Auch bis 85 können daher weiterhin bis max. 40% in Aktien investiert bleiben. Allerdings nur, wenn man die Variante mit variabler Auszahlung wählt und das Kapital zum Beginn der Auszahlungsphase höher war als die Beitragsgarantie (Einzahlungen plus Zulagen).

Zitat von Wanderslust

Deshalb "garantiert" die DWS auch keine "Rente" in der Auszahlphase bis 85 , sondern bietet nur verschiedene bankmäßige Auszahlpläne als Optionen an, aus denen ich dann auswählen kann/muss. Darunter Optionen mit fester/steigender Auszahlung (was im Ergebnis einer Garantie entspräche) oder Optionen mit variablen Auszahlungen nach Marktlage.

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Auch bis 85 können daher weiterhin bis max. 40% in Aktien investiert bleiben. Allerdings nur, wenn man die Variante mit variabler Auszahlung wählt und das Kapital zum Beginn der Auszahlungsphase höher war als die Beitragsgarantie (Einzahlungen plus Zulagen).

Danke für die Erläuterung!

Bleibt Dir ja nur zu hoffen, dass es sich für Dich lohnt später diese Option zu ziehen.

Zitat von monstermania

Danke für die Erläuterung!

Bleibt Dir ja nur zu hoffen, dass es sich für Dich lohnt später diese Option zu ziehen.

Vielen Dank - so sehe ich es im Moment auch. Falls nicht, werde ich zu gegebener Zeit (d.h. mit 67) auch die Vor- und Nachteile einer Kündigung ausrechnen.

Zitat von Achim Weiss

Für den Riestervertrag (das ist so einer) gibt es entweder Staatsknete in der Ansparphase oder man kann den Beitrag von der Steuer absetzen. Dafür - und das wird regelmäßig bei der Renditeberechnung unterschlagen - muß man die Auszahlungen versteuern.

Um das nochmals zu verdeutlichen:

Es wird immer gesagt, ein Riestervertrag lohne sich für zwei Nutzergruppen:

a) Niedrigverdiener, speziell welche mit Kindern, der Zuschüsse wegen.

b) Besserverdiener, der Steuerersparnis wegen.

Ersteres ist zumindest auf den ersten Blick mal möglich, wenngleich man sich die Ergebnisse im Einzelfall anschauen muß. Ich gehe im Rahmen dieses Postings auf diese Option nicht weiter ein.

Zweiteres hat schon auf den ersten Blick einen geringen Effekt. Ein Besserverdiener, der als Lediger schon ab um die 65 T€ zu versteuerndem Einkommen 42% Steuer zahlt, zahlt bei etwa 30 T€ zu versteuerndem Einkommen (also etwa der Hälfte, einem plausiblen Alterseinkommen) einen Grenzsteuersatz von immer noch etwa 30%, also nur reichliche 10% weniger. Das verdeutlicht dieses Schaubild aus der Wikipedia.

Das ist schon weniger, das ist schon eine Steuerersparnis, aber der Unterschied ist geringer, als ich ihn erwartet oder erhofft hätte. Es sind nur 10 oder 12% Ersparnis und nicht 42%.

Bereits bei einer übersichtlichen Sparrate von um die 400 €/a ist der Effekt der Steuerstundung niedriger als die staatliche Grundzulage. Das heißt: per saldo bekommen nur Niedrigverdiener Staatsknete, bereits Durchschnittsverdiener bekommen sie nicht, weil der (von Zuschüssen unabhängige) Steuereffekt den Zuschuß übersteigt. Das ist aus sozialen Gründen sicher in Ordnung so - beworben werden Riesterverträge aber anders.

Ich rechne jetzt nicht aus, ab welch geringen Einkommen der Steuereffekt die Zulage übersteigt und vereinfache das hier mal so: Bereits Durchschnittsverdiener bekommen de facto die Riester-Grundzulage nicht.

Zitat von Saarlaender

Die von mir berechnete Rendite ist inklusive der erhaltenen Steuererstattungen (diese habe ich mir zu diesem Zweck extra angefordert). Die späteren Auszahlungen werden bekanntlich nachgelagert besteuert. Dass man die so berechnete „Rendite“ eines Riestervertrages nicht 1:1 mit der einer anderen Kapitalanlage, bspw. der eines ETF Sparplans vergleichen kann ist natürlich richtig.

Die von mir weiter oben angeführten 6% (bzw. 7% im Vertrag meiner Frau) sind unter diesen Bedingungen jedenfalls zunächst korrekt berechnet. Sie sind mit erhaltenen Steuererstattungen und vor zu entrichtender Steuer auf die Auszahlungen zu verstehen.

Es ist technisch einfacher, die Rendite einer Anlage zu berechnen, ohne dabei den Steuereffekt dabei zu berücksichtigen.

Wenn man den Steuereffekt in die Kalkulation aber mit einbezieht, muß man sowohl die Steuererstattung in der Sparphase, als auch die Steuerzahlung in der Entsparphase berücksichtigen.

Berechnet man nur die Steuer"ersparnis", unterschlägt aber die spätere Steuerzahlung der nachgelagerten Besteuerung, bekommt man kein sinnvolles Ergebnis, selbst wenn die reine Arithmetik korrekt durchgeführt wurde.

Zitat von Saarlaender

Um hier jedoch keinen falschen Eindruck zu erwecken: ich bin kein Riester-Fan und würde die Verträge mit dem Wissen von heute auch nicht mehr abschließen. Aber ich hatte vor meiner Berechnung doch deutlich schlimmere Ergebnisse erwartet.

Nach meinem Dafürhalten rechnest Du Dir Deinen Vertrag schön. Klar, kann man machen. Geld hat schließlich eine wesentliche psychologische Komponente. Die Schwindelei hat schon immer ein schöneres Kleid getragen als die Wahrheit.

Zitat von Saarlaender

Ansonsten reden in dieser Diskussion m.E. einige aneinander vorbei da sie das Konstrukt dieser Riester-Fondssparpläne der DWS scheinbar nicht kennen. Es handelt sich in der Ansparphase und Teil eins der Rentenphase eben nicht um eine Versicherung sondern schlichtweg um Aktien- und Rentenfonds.

Es handelt sich um irgendwelche Fonds im Versicherungsmantel. Der Mantel ist wichtig für die Versicherung, daran verdient sie nämlich. Hier wird fleißig verwaltet (und die Kosten dafür dem Kunden berechnet), was schlichtweg nicht erforderlich wäre, wenn die staatlichen Regulationen nicht wären.

Zitat von Saarlaender

Diese werden erst angespart und dann in der Rentenphase zunächst sukzessive einfach wieder ausgezahlt, und dies bis zum 85. LJ.

Wenn der Kunde vorher stirbt (und das habe ich oben falsch geschrieben), bekommen bei dieser speziellen Riesterkonstruktion die Erben den Rest des Auszahlplans.

Zitat von Saarlaender

Erst dann, also ab 85 wird tatsächlich eine lebenslange Versicherung ausgezahlt. Und für diese Versicherung entnimmt die DWS ganz zu Beginn der Rentenphase einen Betrag aus dem angesparten Kapital, und dies leider sehr kräftig. Größenordnung 30%.

Dieser Teil des Kapitals ist im Fall des früheren Versterbens des Versicherungsnehmers allerdings weg, kommt also in keinem Fall wieder zurück.

Zitat von Saarlaender

Daher ist für mich weiterhin meine Quintessenz: Meine bzw. unsere Verträge sind in der Ansparphase erstaunlicherweise auch im Vergleich zu anderen Anlageformen ganz ok gelaufen. Trotz hoher Kosten. Vermutlich liegt dies schlichtweg daran, dass diese bereits vor der Finanzkrise eine gute Performance hingelegt hatten und dadurch durchgängig eine hohe Aktienquote gehalten werden konnte.

Das liegt auch an Deinem Rechenverfahren, bei dem Du die (angebliche) Steuerersparnis zu Deinem Ergebnis dazurechnest, die spätere Steuerzahlung aber nicht berücksichtigst.

Zitat von Saarlaender

Das Desaster beginnt jedoch in der Auszahlungsphase. Insbesondere aufgrund der hohen Entnahme der DWS für die spätere lebenslange Rente in Form einer Versicherung. Daher werde ich notfalls eben förderschädlich kündigen, sofern die Politik nicht doch noch eine andere Möglichkeit schafft.

Die Politik hat keinerlei Veranlassung, eine andere Möglichkeit zu schaffen. Ich erwarte daher auch nicht, daß sie es tut.

Je länger ich mich mit dem Thema beschäftige, desto deutlicher wird mir: Riester, nein danke!

Es müssen wohl außergewöhnlich günstige Bedingungen vorliegen, daß ein solcher Vertrag dem Kunden überhaupt einen Vorteil bringt. Der einzige tatsächlich erkennbare Vorteil, nämlich die Pfändungssicherheit, scheint mir teuer bezahlt zu sein.

Zitat von Achim Weiss

Es handelt sich um irgendwelche Fonds im Versicherungsmantel.

Nein. Die dws TopRente Produkte sind keine Fonds im Versicherungsmantel.

Sie sind, wie schon geschrieben, ein reines Fondsprodukt, bei dem eine Versicherung erst und nur in der Auszahlungsphase für die Garantie ab dem 85. LJ abgeschlossen wird.

Ein Fonds im Versicherungsmantel funktioniert völlig anders.

Dieses Fondsprodukt beschert dem Forumskollegen Boersenfeger aus einem Vermögen von 17.193,84€ zu Rentenbegin mit 60 Jahren eine monatliche Rente von 42,97€.

Das ergibt einen Rentenfaktor von 25. Damit muss man 33 Jahre eine Rente beziehen um überhaupt nur das Kapital wieder zurück zu bekommen.

Mit Kaufkraftverlust kann sich Boersenfeger also zum 90igsten Geburtstag eine Kiste Malzbier von seiner Riesterrente kaufen.

Da nutzt die tollste Rendite im Vertrag nichts wenn man später nie wieder an sein Geld kommt.

Auch wenn es andere Auzahlmodelle gibt wird sich die DWS bei diesen Produkten immer die Butter vom Brot nehmen und den Verbraucher mit ein paar angeblich Steuergeförderten Krumen abspeisen. Leider.

Zitat von Bricoleuse

Nein. Die dws TopRente Produkte sind keine Fonds im Versicherungsmantel.

Genau, danke Bricoleuse

Vielleicht glaubt man dir mehr als mir

Horst Talski, völlig korrekt. Ich würde meine Riesterrente vermutlich auch kein zweites Mal abschließen.

Das ändert jedoch nichts daran, dass das definitiv kein Fonds im Versicherungsmantel ist.

BTW: Rentenfaktorvergleiche taugen nur bei gleichem Renteneintrittsalter. Gerade bei der dws kann man man die Dinger ja gut überschlägig per Dreisatz berechnen. Und es macht einfach einen großen Unterschied, ob aus (Kapital - 30% für die Garantie ab 85) dann 25 Jahre (Rentenalter 60) oder eben nur 18 (Rentenalter 67) bestritten werden müssen.

Zitat von Achim Weiss

Das liegt auch an Deinem Rechenverfahren, bei dem Du die (angebliche) Steuerersparnis zu Deinem Ergebnis dazurechnest, die spätere Steuerzahlung aber nicht berücksichtigst.

Da bin ich ja bei dir. Aber tun das denn nicht nahezu alle mit Blick auf ihre Riesterverträge? Dann nämlich wären deren Renditen zumindest untereinander vergleichbar. Wenn auch nicht vergleichbar mit anderen Kapitalanlagen die einer anderen Besteuerung unterliegen.

Zitat von Bricoleuse

Das ändert jedoch nichts daran, dass das definitiv kein Fonds im Versicherungsmantel ist.

Das hab ich ja kapiert. Aber eine mindestens garantierte Zahlung wird es aber geben, oder?

Und die hat dann mit 67 einen Rentenfaktor von 32, weil du dann bei Kapitalauszahlung auch 93 bist?

Die durchschnittliche Lebenserwartung eines 65ig Jährigen beträgt übrigens keine 18 Jahre, also sterben schon über 50% vor dem 83igsten Lebensjahr und in der letzten Dekade bis zum 93igsten Geburtstag ist der Sensenmann auch nicht untätig.

Also eigentlich zockt man mit seiner Riesterrente und spekuliert auf ein extrem unwahrscheinlichen Ausgang. Da kann ich nur viel Erfolg wünschen.

Zitat von Saarlaender

Vielleicht glaubt man dir mehr als mir

Unwahrscheinlich.

Ich habe auch solch einen Riester. Im Vergleich mit anderen Riesterverträgen ist er sehr gut gelaufen. Im Vergleich mit einem etf Sparplan nicht so, im Vergleich zu einer KLV top. Hier werden laufend Äpfel mit Birnen verglichen. Man muss doch erst einmal definieren, was man haben will (Garantie oder nicht? Langlebigkeitsabsicherung?), dann das geeignete Produkt auswählen und danach kann dann das Vergleichen beginnen. Unter konstanten Rahmenbedingungen.

Zitat von Horst Talski

Und die hat dann mit 67 einen Rentenfaktor von 32, weil du dann bei Kapitalauszahlung auch 93 bist?

Ich glaube, hier reden wir aneinander vorbei.

Was ich meine, ist Folgendes: wenn im Riester 100.000 liegen, davon 30.000 in die Absicherung der Langlebigkeit ab 85 fließen, so macht es einen riesen Unterschied in Bezug auf den Rentenfaktor, ob es sich um einen Vertrag handelt, der ab 60 auszahlt oder einen, der ab 67 auszahlt. Im ersten Fall wird der Versicherte aktuell ca 230€ im Monat bekommen, im zweiten 320€. Ergibt völlig unterschiedliche Rentenfaktoren (ok, die 30% sind grob angenommen, die müssten sich auch leicht ändern).

Das ist kein Riesterspezifikum, Rentenfaktoren sind immer abhängig vom Renteneintrittsalter.

Ich bin der Meinung, dass alle Riesterverträge einen Versicherungsmantel haben. Das Langlebigkeitsrisiko trägt doch der Sparer und nicht der Anbieter. Weiterhin bin ich mal gespannt was passiert, sollte es tatsächlich eine Reform geben. Ein Problem sehe ich bei den Anbietern, was passiert wenn die sich auf ihre Verträge berufen?

Zitat von Horst Talski

Also eigentlich zockt man mit seiner Riesterrente und spekuliert auf ein extrem unwahrscheinlichen Ausgang. Da kann ich nur viel Erfolg wünschen.

Die Aussage verstehe ich nicht.

Jedes Produkt, das eine Langlebigkeitsabsicherung enthält, ist ein Zocken aufs Alter. Bei vielen Riesterprodukten zockt man allerdings höher als notwendig.

Nehmen wir z.B. die Möglichkeit, sich im Altern von 67 bei Renteneintritt 30% des Riesters auszahlen zu lassen. Sagen wir, das wären 10.000. Was mache ich mit den 10.000? (hier geht es rein um die Auszahlphase!)

a) in einen etf legen, Auszahlplan. Aus den 10.000 werden nach Steuern 7.000, bei angenommen 5% Rendite spuckt ein Auszahlplan bis zum 90. Lebensjahr 42€ aus. Soll es bis zum 95. reichen und nur mit 3% rentieren, sind es nur noch 30€. Insgesamt: Rendite ungewiss, keine LL Absicherung.

b) in die GRV stecken. Die 10.000 bleiben 10.000, da absetzbar, aktuell bekommt man dafür 1,18 Rentenpunkte, macht eine mtl Zahlung von 46,60, die noch zu versteuern sind. Im Gegensatz zum Auszahlplan steigen diese Zahlungen allerdings im Laufe der Zeit und man bekommt auch nach dem 90. noch Geld.

c) im Riesterfondssparplan lassen. 3.000 werden für die LL verwendet, bleiben 32€ pro Monat, die auch noch versteuert werden müssen. LL abgesichert. Etwas mehr als die 32 können auch rauskommen.

d) Rentenversicherung kaufen. Eine 7000 Sofortrente für den 67 jährigen bringt bei Check24 garantierte Zahlungen von 22€, prognostizierte von 31€.

ergo: Absicherung kostet. Der Riester ist in der Auszahlphase schlecht, ganz klar. Ich würde jedoch vermuten, dass zumindest die hier erwähnten TopRente Verträge in der Ansparphase besser als die private RV abschneidet, daher schlägt er die vermutlich. Wer LL absichern will, fährt mit der GRV oft besser, jedoch sind die Einzahlmöglichkeiten da begrenzt.

Ich würde klar den etf Auszahlplan bevorzugen, wenn, ja wenn ich schon genügend sichere Bausteine habe. Und der Spaß ist natürlich auch immer noch von der persönlichen Steuersituation abhängig.

Je nach Situation in der Ansparphase kann sich das ein oder andere Produkt lohnen. Manchmal (selten!) sogar ein Riester.

Zitat von ichbins

Ich bin der Meinung, dass alle Riesterverträge einen Versicherungsmantel haben

Nein:

Versicherungsmantel

Ein Fonds in einem Versicherungsmantel ist etwas völlig anderes als ein Fonds mit einer zusätzlichen Versicherung. Das ist eine fondsgebundene Riesterversicherung vs. ein Riesterfondssparplan.

Zitat von Bricoleuse

Die Aussage verstehe ich nicht.

Jedes Produkt, das eine Langlebigkeitsabsicherung enthält, ist ein Zocken aufs Alter. Bei vielen Riesterprodukten zockt man allerdings höher als notwendig.

Nehmen wir z.B. die Möglichkeit, sich im Altern von 67 bei Renteneintritt 30% des Riesters auszahlen zu lassen. Sagen wir, das wären 10.000. Was mache ich mit den 10.000?

a) in einen etf legen, Auszahlplan. Aus den 10.000 werden nach Steuern 7.000, bei angenommen 5% Rendite spuckt ein Auszahlplan bis zum 90. Lebensjahr 42€ aus. Soll es bis zum 95. reichen und nur mit 3% rentieren, sind es nur noch 30€. Insgesamt: Rendite ungewiss, keine LL Absicherung.

b) in die GRV stecken. Die 10.000 bleiben 10.000, da absetzbar, aktuell bekommt man dafür 1,18 Rentenpunkte, macht eine mtl Zahlung von 46,60, die noch zu versteuern sind. Im Gegensatz zum Auszahlplan steigen diese Zahlungen allerdings im Laufe der Zeit und man bekommt auch nach dem 90. noch Geld.

c) im Riester lassen. 3.000 werden für die LL verwendet, bleiben 32€ pro Monat, die auch noch versteuert werden müssen. LL abgesichert. Etwas mehr als die 32 können auch rauskommen.

d) Rentenversicherung kaufen. Eine 7000 Sofortrente für den 67 jährigen bringt bei Check24 garantierte Zahlungen von 22€, prognostizierte von 31€.

ergo: Absicherung kostet. Der Riester ist in der Auszahlphase schlecht, ganz klar. Ich würde jedoch vermuten, dass zumindest die hier erwähnten TopRente Verträge in der Ansparphase besser als die private RV abschneidet, daher schlägt er die vermutlich. Wer LL absichern will, fährt mit der GRV oft besser, jedoch sind die Einzahlmöglichkeiten da begrenzt.

Ich würde klar den etf Auszahlplan bevorzugen, wenn, ja wenn ich schon genügend sichere Bausteine habe.

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Naja, 10 Leute 10 Meinungen, von Wiederanlage in den von dir geschilderten Varianten über Weltreise, Anlagen ins Hobby Unterstützung der Kinder und was weiß ich nicht noch. Für mich ist der Grund des Verkaufs, das Übel an dem Rohrkrepierer Riester. Wenn ich mich an den Start erinnere, da war die hier erwähnte DWS ganz vorne dabei, hätte ich nach Aussagen des Verkäufers mit monatlich 100€ und den Zulagen sowie der Kursgewinne meine Rentenlücke komplett geschlossen. Leider sieht es jetzt so aus, dass die meisten versuchen irgendwelche Verkäufe zu starten um halbwegs geordnet und nicht mit zu hohen Verlusten die Sache zu beenden bzw. die monatliche Rentenzahlung so gering wie möglich zu halten. Ist sozusagen das Gegenteil vom ursprünglichen Plan.

Zitat von Bricoleuse

Die dws TopRente Produkte sind keine Fonds im Versicherungsmantel.

Ok, hast recht.

Das sind keine Produkte im Versicherungsmantel, sondern im Verwaltungsmantel. Das Geld, was dem Anleger abgezogen wird, ist nicht für eine Versicherung, sondern für die schwere Arbeit des Verwaltens des Depots. Letztlich ist es aber eigentlich egal, welches Etikett an irgendwelchen Kosten hängt. Vermögensverwalter sind diesbezüglich ausgesprochen kreativ.

Zitat von Achim Weiss

Das liegt auch an Deinem Rechenverfahren, bei dem Du die (angebliche) Steuerersparnis zu Deinem Ergebnis dazurechnest, die spätere Steuerzahlung aber nicht berücksichtigst.

Zitat von Saarlaender

Da bin ich ja bei dir.

Aber tun das denn nicht nahezu alle mit Blick auf ihre Riesterverträge?

Nein. Das tun nicht "nahezu alle", sondern nur die, die sich selbst in die Tasche lügen wollen.

Bei Finanzen kommt man mit den vier Grundrechenarten an sich verblüffend weit. Aber immer wieder sehe ich, wie sich die Leute bereits damit verheddern. Du hier ja auch.

Du wolltest eine schöne Renditeziffer sehen für den Vertrag, der sich schlecht rentiert. Also hast Du einfach den Kostenfaktor "Steuer" bei der Auszahlung weggelassen. Ohne Steuer ist die Auszahlung ja viel höher! Schon sieht das Ergebnis besser aus. Aber es stimmt halt nicht.

Ganz nebenbei ist so auch klargeworden, wie Wanderslust zu seinem tollen Ergebnis kommt, denn der hat ja den gleichen Vertrag wie Du und gibt das gleiche Resultat an wie Du.

Zitat von Saarlaender

Dann nämlich wären deren Renditen zumindest untereinander vergleichbar. Wenn auch nicht vergleichbar mit anderen Kapitalanlagen die einer anderen Besteuerung unterliegen.

Welchen Nutzen sollte es haben, die Renditen bestimmter Anlagen jeweils gleich falsch zu berechnen, damit man sie untereinander vergleichen könne?

Man sollte alle Anlagen gleich korrekt ausrechnen, dann kann man sie alle untereinander vergleichen. Aber vielleicht ist ja gerade das im vorliegenden Fall nicht erwünscht.

Zitat von Horst Talski

Also eigentlich zockt man mit seiner Riesterrente und spekuliert auf ein extrem unwahrscheinlichen Ausgang.

Zitat von Bricoleuse

Jedes Produkt, das eine Langlebigkeitsabsicherung enthält, ist ein Zocken aufs Alter. Bei vielen Riesterprodukten zockt man allerdings höher als notwendig.

Niemand zockt da. Das ist schlicht der falsche Ausdruck. Ein Zocker nimmt Risiko in Kauf. Hier erfolgt genau das Gegenteil. Leute, die man mit dem Argument Langlebigkeitsrisiko fängt (einschließlich unserer Regierung), die zocken ja gerade nicht, übernehmen ja gerade kein Risiko, sondern die sagen der Versicherung: Ich zahl Euch, was Ihr wollt, wenn ich nur die absolute Sicherheit habe, daß das Geld nicht ausgeht.

Nehmen wir ein Riesterprodukt, das mit 65 zur Auszahlung kommt, meinetwegen ein Riester-Fondsauszahlungsplan, wie er in diesem Thread so in den Himmel gelobt wird. Vom Kapital, das mit 65 Jahren zur Verfügung steht, nimmt die Riesterverwaltung vorab 30% zur Seite. Ich nehme dafür im folgenden ein Drittel, also 33%, weil sich damit leichter rechnen bzw. überschlagen läßt.

Dieses Geld geht in eine aufgeschobene Rentenversicherung, die ab Lebensalter 85 zahlt. Ihren 85. Geburtstag erleben 51 Personen von 100 65jährigen, also die Hälfte. Ihren 95. Geburtstag erleben 9 Personen von 100 65jährigen (Man nennt solche Berechnungen, die ich mit der amtlichen Sterbetafel 20/22 anstelle, das ist die neueste verfügbare, fernere Lebenserwartung).

Man könnte sagen: Wenn zwei Drittel des Kapitals dazu reichen, 20 Jahre eine gleichbleibende Rente zu bezahlen, sollte ein Drittel des Kapitals dazu reichen, diese Rente weitere 10 Jahre zu bezahlen.

In diesem Fall ist es aber nicht so. Das eine Drittel wird beiseitegelegt, der Rest so oder so in den 20 Jahren verbraucht. Die anderen zwei Drittel werden in diesem Fall (Auszahlplan) entweder als Rente oder als Erbe ausbezahlt.

Wenn die Kohorte dann 85 Jahre alt ist, hat sie jeweils ein Drittel des ursprünglichen Kapitals, ist aber nur noch halb so stark, weil die andere Hälfte schon weggestorben ist. Also hat jeder übrigbleibende Kopf mit 85 genauso viel Geld zur Verfügung, wie jeder mit 65 für die kommenden 20 Jahre hatte. Also sollte dieses Geld für die verbleibenden Riesterer auch 20 Jahre lang reichen. Das sollte das Langlebigkeitsrisiko mehr als ausreichend abdecken. Alle Mitglieder dieser Gruppe dürfen rechnerisch 105 Jahre alt werden, bevor das Geld ausgeht.

Kurz: Die 30%, die die Versicherungsgesellschaften in solchen Fällen für die staatlich verordnete Zwangsrentenversicherung zurückhalten, ist zum Schaden der früher Sterbenden vermutlich zu hoch. Immerhin: Die Versicherung muß zwar nach dem Willen des Gesetzgebers 90% des übrigbleibenden Geldes an die Versicherten ausschütten. Ich ahne allerdings nicht, wie das rechnerisch umgesetzt wird. Groß Erfahrungswerte können wir noch nicht haben, die Riesterei gibt es ja erst seit 2001. Wohl kaum ein Riestersparer bezieht schon mehr als 20 Jahre lang Riesterrente. Ich weiß nicht, welche Bedeutung aufgeschobene Rentenversicherungen ab Lebensalter 85 im Markt vorher hatten und ob von daher Erfahrungswerte vorliegen.

Ich selbst war auch schon drauf und dran, mich vom Begriff Langlebigkeitsrisiko ins Bockshorn jagen zu lassen, habe dann aber noch rechtzeitig nachgerechnet.

Ich habe oben mit Durchschnittswerten der Sterbetafeln von Männern und Frauen gerechnet. Ich bin wohl ein Mann und habe somit ungerechterweise eine geringere Lebenserwartung als eine Frau. Von 100 65jährigen Männern erleben 51 ihren 83. Geburtstag. Den 93. erleben 10, den 95. erleben 5.

Übrigens: Wenn es in so hohe Altersklassen geht, wird die Statistik unzuverlässig, die Zahlen werden einfach zu klein.

Mal angenommen, ich würde mit 65 mein Geld so einteilen, daß es bei linearem Verbrauch noch 30 Jahre reicht (also 3,3% Entnahme pro Jahr), dann habe ich eine 5%ige Wahrscheinlichkeit, daß mein Geld dann aus ist, ich selbst aber noch da bin. Das ist für einen Deutschen natürlich nicht sicher genug, also lege ich 5 Jahre drauf - Endalter 100, Überlebenswahrscheinlichkeit 0,6% und muß dann meine lineare Entnahme auf 2,85% zurücknehmen.

Und es ist ja klar: Ich muß mit 65 schlagartig alle meine Aktien-ETFs von mir werfen wie heiße Kartoffeln, denn ich habe dann ja nur noch einen Anlagehorizont von 30 oder 35 Jahren - und heißt es nicht immer, bei Anlagedauern unter 15 Jahre lauere der Tod?

Dennoch hoffe ich, mit den guten festverzinslichen Papieren eine Rendite (nach Steuern) in Höhe der Inflation zu erwirtschaften, so daß sich Zins und Inflation egalisieren, die obige Überschlagsrechnung also real ist.

Für den einen oder anderen, der den leisen ironischen Unterton nicht mitbekommen hat:

Ich halte das Langlebigkeitsrisiko auch ohne Allianz & friends für eine Einzelperson für beherrschbar und lasse mich davon nicht ins Bockshorn jagen.

Zitat von Bricoleuse

Nehmen wir z.B. die Möglichkeit, sich im Alter von 67 bei Renteneintritt 30% des Riesters auszahlen zu lassen. Sagen wir, das wären 10.000. Was mache ich mit den 10.000? (hier geht es rein um die Auszahlphase!)

a) In einen ETF legen, Auszahlplan. Aus den 10.000 werden nach Steuern 7.000 [30% Steuer im Alter angenommen], bei angenommenen 5% Rendite spuckt ein Auszahlplan bis zum 90. Lebensjahr 42€ aus. Soll es bis zum 95. reichen und nur mit 3% rentieren, sind es nur noch 30€. Insgesamt: Rendite ungewiss, keine Absicherung [des Langlebigkeitsrisiko].

Noch zu ergänzen: Der Gewinnanteil der Auszahlung ist steuerpflichtig. Der größere Teil der Auszahlung besteht allerdings aus der Rückzahlung des Kapitals. Bei vorzeitigem Tod wird der Rest des Kapitals vererbt.

Zitat von Bricoleuse

b) in die GRV stecken. Die 10.000 bleiben 10.000, da absetzbar, aktuell bekommt man dafür 1,18 Rentenpunkte, macht eine mtl Zahlung von 46,60, die noch zu versteuern sind. Im Gegensatz zum Auszahlplan steigen diese Zahlungen allerdings im Laufe der Zeit und man bekommt auch nach dem 90. noch Geld.

Das Langlebigkeitsrisiko ist also abgedeckt. Die Auszahlung ist nicht nur zu versteuern [30% Grenzsteuer im Ruhestand angenommen], sondern auch zu verbeitragen, was im häufigsten Fall, nämlich dem gesetzlich pflichtversicherten Rentner aktuell etwa 12% ausmacht, zusammen also etwa 42%, was weggeht. Das ist eine ganze Menge!

Zunächst gestutzt habe ich beim "10.000 bleibt 10.000", dann ist es mir aber aufgegangen: Die Teilauszahlung des Riesters ist voll steuerpflichtig, die Einzahlung in die GRV kann typischerweise abgesetzt werden, das gleicht sich also aus.

Kleiner Haken: Nur unter besonderen Bedingungen können überhaupt freiwillige Einzahlungen in die GRV durchgeführt werden (wenn bereits eine Vollrente bezogen wird, beispielsweise nicht), weiterhin ist das Volumen begrenzt. Die Sache rechnet sich nämlich nur dann, wenn die Einzahlung von der Steuer abgesetzt werden kann.

Beim Tod des Rentners gehen die Erben leer aus (Nachteil), immerhin allerdings gibts ggf. eine Witwenrente, was die Rendite der Konstruktion verbessert. In den ersten 3 Monaten wird dem Hinterbliebenen sogar die volle Rente weitergezahlt.

Zum Steuersatz von Rentnern: Wer in seiner aktiven Zeit nach Steuerabsetzmöglichkeiten sucht, ist oftmals Besserverdiener und zahlt die notorischen 42%, ggf. sogar noch den unsterblichen SolZ obendrauf. Ein solcher Mensch hat im Ruhestand meistens nicht nur 500 € Rente, sondern eher 2500 € und noch eine gute Betriebsrente dazu. Ein solcher Mensch mag auch im Ruhestand, trotz Teilanrechnung von Rente und Betriebsrente durchaus 30% Grenzsteuersatz haben. Die Progression macht schließlich vor Rentnern nicht Halt. Es heißt überall, der Steuersatz eines Rentners sei "drastisch" niedriger als in der aktiven Zeit. Ich habe es nachgerechnet und gefunden, daß der Rückgang des Steuersatzes im Ruhestand beileibe nicht so deutlich ausfallen wird, wie ich es mir hätte träumen lassen. Bitte im Einzelfall nachrechnen, bevor man sich Illusionen macht!

Zitat von Bricoleuse

c) Im Riesterfondssparplan lassen [Die 10.000 also nicht auszahlen lassen]. 3.000 werden für die [Absicherung des Langlebigkeitsrisikos] verwendet, bleiben 32€ pro Monat, die auch noch versteuert werden müssen. [Langlebigkeitsrisiko] abgesichert. Etwas mehr als die 32 können auch rauskommen.

Bei einem Riesterfondssparplan können die Erben was abkriegen, sofern der Rentner während des Auszahlplans stirbt. Nach 85 läuft die Rentenversicherung bis zum Tod. Dann aber auch alles Geld weg.

Zitat von Bricoleuse

d) Rentenversicherung kaufen. Eine 7000 Sofortrente für den 67jährigen bringt bei Check24 garantierte Zahlungen von 22€, prognostizierte von 31€.

Träumen sollte man nachts und nicht beim Finanzprodukteverkäufer. Also: 22€ pro Monat kommen heraus, lausiger Rentenfaktor von 22. Von den Auszahlungen einer Sofortrente muß der sog. Ertragsanteil versteuert werden (z.B. 18% der Auszahlung wird bei der Steuer angerechnet, hängt vom Einstiegsalter ab).

Zitat von Achim Weiss

Du wolltest eine schöne Renditeziffer sehen für den Vertrag, (...). Also hast Du einfach den Kostenfaktor "Steuer" bei der Auszahlung weggelassen. Ohne Steuer ist die Auszahlung ja viel höher! Schon sieht das Ergebnis besser aus. Aber es stimmt halt nicht.

Ob im Alter Steuern gezahlt werden und wieviele, hängt von vielen Umständen ab - v.a. auch von den Kosten, die man vom steuerpflichtigen Einkommen absetzen kann, die evtl. viel höher sind als zu Zeiten der Berufstätigkeit (zB PKV-Beiträge, Pflegebedürftigkeit des Partners etc.).

Man kann sich Riester-Verträge aber u.U. auch teilweise oder ganz steuerfrei auszahlen lassen. Zum Beispiel kannst Du den Vertrag nutzen, um Deine gesetzliche Rente aufzuschieben.

Angenommen einmal, Du hättest 100.000 EUR angespartes Riesterkapital mit 67 und hättest Deine Erwerbstätigkeit bereits aufgegeben:

Du könntest Dir zB 30.000 EUR im Ergebnis steuerfrei auszahlen lassen, indem Du Deine gesetzliche Rente um ein Jahr aufschiebst und Deine PKV-Beiträge (zB 800 EUR pro Monat) für zwei Jahre im Voraus zahlst (= 19.200 EUR). Zusammen mit dem Grundfreibetrag (11.604 EUR) wäre Dein gesamtes Einkommen im Jahr der Auszahlung steuerfrei. Ab 68 bekommst Du dafür im Gegenzug eine um 6% höhere gesetzliche Rente (z.B. 6% von 2.500 EUR = 150 EUR pro Monat) und wärest zudem zwei Jahre kostenfrei krankenversichert.

Weitere Konstellationen sind denkbar (Sabbaticals etc.).

Riesterverträge können im Ergebnis flexibler sein als ihnen oft nachgesagt wird.

Ich verstehe, dass viele schlechte Erfahrungen mit ihren Verträgen gemacht haben, aber es lässt sich halt nicht verallgemeinern. Manche ältere Verträge haben schon ihren Wert.