Depot vs. ETF Police

Zitat von f0x

Beim Abschluss der Versicherungen startet man mit dem Versicherer, der den geringsten Prozentsatz vom Brutto absichert, und schließt zuletzt dort ab, wo der höchste Prozentsatz vom Brutto absicherbar ist.

Wenn es rein um die Höhe der BU Absicherung geht, könnte man doch auch gleich bei der Gesellschaft abschließen, die den höchsten Prozentsatz vom Brutto versichert. Außer man legt aus anderen Gründen (z.B. Vermeidung ärztliche Untersuchung, spätere Erhöhungsmöglichkeiten ohne Gesundheitsprüfung) Wert auf mehrere Verträge.

Zitat von FinanztipUser

Glaube du verwechselst an der Stelle Nettoeinkommen (sollte abgesichert werden!) und Bruttoeinkommen…

Das gesamte Bruttoeinkommen oder sogar mehr abzusichern ist nicht einfach, da die meisten Versicherer eben nur bis z.B 60%, 70% etc. vom Brutto (!) versichern. Das entspricht dann aber je nach Situation oft dem Netto. Wer mehr absichern möchte ist auf die von f0x genannten oder andere Klimmzüge angewiesen…

Zitat von Dr. Schlemann

Fast richtig, mindestens das Nettoeinkommen.

Ich hatte hier tatsächlich im Kopf, dass Ihre Empfehlung eher das Bruttoeinkommen als das Nettoeinkommen ist. Aber wohl eher als Zielwert und nicht als Mindestwert. Da hab ich tatsächlich zwei Punkte durcheinander geworfen.

Danke für die Korrektur und die ausführlichen Ausführungen. Wie gesagt: wieder etwas gelernt. Ich wusste von der Angemessenheitsprüfung, aber nicht, dass das auch Versicherungs-übergreifend abgefragt wird. Aber wenn es hier noch andere Optionen gibt als eine Rentenversicherung abzuschließen, dann bin ich etwas besänftigt.

Die Depotkosten würde ich auf 0€ kürzen. Es gibt heute genug Broker, die ein kostenloses Depot anbieten. In meinen Augen schon mal unseriös vom Verkäufer da solch einen Betrag einzurechnen.

Und wieso sollen die Fondskosten in den Policen nur ca. halb so hoch sein? Wurde das erklärt?
Ich habe mich mit dem ETF Policen Thema nicht groß auseinandergesetzt, aber davon habe ich noch nicht gelesen.

Der höhere Ertrag der Police wird vermutlich durch Steuervorteile in der Ansparphase erzielt? was anderes kann es ja eigentlich nicht sein.

Zitat von Thomas W

Ja, aber es hat für mich auch keinen Sinn ergeben, angeblich wäre es für sie günstiger....

Dann würde ich es mir noch einmal bzw. so lange erklären lassen, bis es auch für mich Sinn ergibt und ich verstehe wieso die Fondskosten günstiger sind und vor allem ob das überhaupt stimmt.

Zitat von Thomas W

Japp, es wurden 3 mal umgeschicht im Verlauf von den 37 Jahren.

Also wurden im "Selfmade" Depot durch die (m.E. komplett sinnfreien) Umschichtungen 3x Steuern fällig, die in Wirklichkeit gar nicht anfallen?

Zitat von WerAuchImmer

Also wurden im "Selfmade" Depot durch die (m.E. komplett sinnfreien) Umschichtungen 3x Steuern fällig, die in Wirklichkeit gar nicht anfallen?

einfach von Anfang an gescheit planen und emotionslos und prognosefrei in einen kostengünstigen und breitstreuenden WELT Aktien ETF investieren. Da muss nix umgeschichtet werden. Wer dann zum Renteneintrittsalter das Risiko rausnehmen möchte kauft die letzten Ansparjahre einfach entsprechende Produkte dazu um die Aktienquote zu reduzieren.

Was ich als völlig legalen "Trick" bei mir sehr zielführend fand, insb. wenn man noch weitere Einkünfte hat, die einen im BU-Fall über Wasser halten: Kombination aus einer BU, die z.B. 60% des Bruttoeinkommens versichert und einer, die 75% des Netto(!)einkommens versichert. Im Fall von Hochzeit/Kindergeburten etc. kann man dann in der Partnerschaft mit Elternzeit/Elterngeld und den Steuerklassen so spielen, dass sich das Nettoeinkommen (Steuerklasse 3) dann eben zeitweise massiv erhöht. Ggf. muss man bei der Versicherung, die sich aufs Brutto bezieht, dann einige Zeit die Erhöhungen aussetzen. Die Versicherungshöhe basierend auf dem Nettoeinkommen kann man dann aber deutlich über die 75% des üblichen Nettoeinkommens anheben.

Die üblichen Tricks sind ansonsten glaube ich primär Parallelabschlüsse, also im ersten Vertrag den zweiten noch nicht abgeschlossenen nicht zu erwähnen und umgekehrt. Sodass dann im Grunde zwei Policen zu fast dem selben Zeitpunkt erhöht bzw. abschließt. Problematisch erscheinen mir dann halt die zunehmend in den Verträgen stehenden Regelungen, dass man bei so einer "Überversicherung" dann eben die Beitragsdynamik aussetzen muss, womit die weitergehende Steigerung der Vertragssumme eingeschränkt wird...

Zitat

Die üblichen Tricks sind ansonsten glaube ich primär Parallelabschlüsse, also im ersten Vertrag den zweiten noch nicht abgeschlossenen nicht zu erwähnen und umgekehrt.

Um mal vom Glauben zum Wissen zu transzendieren:

Natürlich ist es möglich, zuerst eine BU-Versicherung abzuschließen, die finanzielle Angemessenheit teilweise oder voll auszuschöpfen, und danach eine zweite BU abzuschließen, wobei *immer* die bestehende BU bei der finanziellen Angemessenheit berücksichtigt werden *muss*.

Man kann also nicht bei einem Bruttoeinkommen von 5000€ bei zwei BU-Versicherern, die beide bis 70% des Bruttolöhne absichern, parallel je eine BU in Höhe von 5000€*0,7=3500€ abschließen, also bei einem monatlichen Brutto von 5000€ insgesamt 7000€ BU-Rente versichern.

Rein technisch kann man das zwar machen, man verletzt damit allerdings die vorvertragliche Anzeigepflicht, spätestens bei der Leistungsprüfung wird das auffliegen und der Versicherer kann wegen arglistiger Täuschung vom Vertrag zurücktreten.

Falls das so gemeint war, kann ich davor nur dringend warnen, weil man seinen Versicherungsschutz gefährdet.

Zitat von f0x

Um mal vom Glauben zum Wissen zu transzendieren:

Natürlich ist es möglich, zuerst eine BU-Versicherung abzuschließen, die finanzielle Angemessenheit teilweise oder voll auszuschöpfen, und danach eine zweite BU abzuschließen, wobei *immer* die bestehende BU bei der finanziellen Angemessenheit berücksichtigt werden *muss*.

Man kann also nicht bei einem Bruttoeinkommen von 5000€ bei zwei BU-Versicherern, die beide bis 70% des Bruttolöhne absichern, parallel je eine BU in Höhe von 5000€*0,7=3500€ abschließen, also bei einem monatlichen Brutto von 5000€ insgesamt 7000€ BU-Rente versichern.

Rein technisch kann man das zwar machen, man verletzt damit allerdings die vorvertragliche Anzeigepflicht, spätestens bei der Leistungsprüfung wird das auffliegen und der Versicherer kann wegen arglistiger Täuschung vom Vertrag zurücktreten.

Falls das so gemeint war, kann ich davor nur dringend warnen, weil man seinen Versicherungsschutz gefährdet.

Dann transzendieren wir doch mal wirklich zum konkreten Fall:

Das von dir vorgeschlagene Vorgehen lässt sich doch im konkreten Moment des Abschlusses eben doch dadurch aushebeln, dass man bei Versicherung A und B wahrheitsgemäß angibt noch keine weitere Police zu besitzen und ggf. auch noch keine beantragt zu haben und dann zeitgleich oder eben geringfügig versetzt beide Anträge einreicht. Sofern die genauen Formulierungen der Versicherungen nur nach bestehenden (!) Versicherungen (und nicht nach eingereichten Anträgen) fragen, würde das sowieso funktionieren. Und Anfechtungsgründe müssen sich dann eben nicht zwangsläufig daraus ergeben!

Es gibt sicher noch viele weitere Tricks, mit denen man die Summen hochschrauben könnte. Auch und gerade über die von dir genannten Grenzen hinaus... Du bist mit deiner Aussage um einmal den hier bestimmt noch mitdiskutierenden Dr. Schlemann zu zitieren auf dem "Holzweg" :

"Fast alle Gesellschaften fragen im Antrag nach anderen bestehenden oder innerhalb der letzten X Jahre beantragten BU-Versicherungen. So soll verhindert werden, dass jemand sich besonders umfassend gegen BU versichert und dann mit höherer Motivation berufsunfähig wird. Maßgeblich hierfür sind interne Annahmerichtlinien und Vorgaben vom Rückversicherer. Diese sind für Kunden allerdings nicht verbindlich.

Wird die Frage nach anderen beantragten BU-Versicherungen gestellt, ist diese nur mit „Ja“ zu beantworten, wenn vorher ein (weiterer) Antrag gestellt wurde. Wird erst danach ein weiterer Antrag gestellt, kann diese Frage mit „Nein“ beantwortet werden.

Man darf sogar mehr BU versichern als das Nettoeinkommen, sofern alle Angaben im Antrag korrekt sind! Es gibt bei einer Berufsunfähigkeitsversicherung kein „Bereicherungsverbot“.

Maklerkollegen, die das in ihrem Blog anders darstellen, sind insoweit leider auf dem Holzweg."

Quelle: https://schlemann.com/berufsunfaehig…ehigkeitsrente/

Zitat von FinanztipUser

Du bist mit deiner Aussage um einmal den hier bestimmt noch mitdiskutierenden Dr. Schlemann zu zitieren auf dem "Holzweg"

Wo er recht hat, hat er recht.

Dort steht noch ergänzend:

"Von allzu kreativen „Klimmzügen“ raten wir außer in begründeten Ausnahmefällen (z.B. kürzlich erfolgte bzw. absehbare größere Einkommenssteigerung) und ohne Rücksprache mit einem Experten ab, da bei einer das Einkommen übersteigenden Berufsunfähigkeit Rentenhöhe im Leistungsfall Diskussionen entstehen können."

Zitat

Fast alle Gesellschaften fragen im Antrag nach anderen bestehenden oder innerhalb der letzten X Jahre beantragten BU-Versicherungen.

Zitat

Wird die Frage nach anderen beantragten BU-Versicherungen gestellt, ist diese nur mit „Ja“ zu beantworten, wenn vorher ein (weiterer) Antrag gestellt wurde. Wird erst danach ein weiterer Antrag gestellt, kann diese Frage mit "Nein" beantwortet werden.

Und der zweite Versicherer stellt im Antrag genau die selbe Frage nach bestehenden oder beantragten Versicherungen. Und nun?

Spätestens jetzt muss ich die beantragte (auch wenn noch nicht zustandegekommene), erste Absicherung angeben?

Jetzt stehe ich wirklich auf dem Schlauch.

Außer natürlich, es gibt einen BU-Versicherer, der *nicht* explizit nach bestehenden oder beantragten weiteren BU-Versicherern frägt. Welche Versicherer sind das?

Und wen kümmern Diskussionen? Die Frage nach VVA sollte eindeutig zu beantworten sein, da die Fragen der Versicherer ja auch eindeutig gestellt sind (Ausnahmen bitte konkret benennen).

Das Problem hierbei:

Zitat

zeitgleich oder eben geringfügig versetzt beide Anträge einreicht.

Falls geringfügig versetzt: dann hat man die Frage zumindest bei einem Versicherer falsch beantwortet.

Und beide Anträge "zeitgleich" abzusenden, halte ich in der Praxis für schwierig.

Ein kleiner Fingerzeig: Es ist möglich so etwas Ähnliches wie einen Antrag zu stellen, das noch kein richtiger Antrag ist.

Ich möchte aber niemand verführen, solche Klimmzüge auf eigene Faust zu unternehmen. Dazu gibt es spezialisierte Berater / Versicherungsmakler, die bei Bedarf auch auf dieser Klaviatur spielen können.