Du hast in der Vergangenheit einen baV Vertrag (Pensionskasse) abgeschlossen und dein Arbeitgeber zahlt(e) monatlich einen bestimmten Betrag auf diesen Vertrag.
Ansparphase bis zur Rente
Der monatliche Beitrag (angenommen: € 100,00) wurde von deinem Bruttogehalt, also vor Steuern und vor den Beiträgen zur Sozialversicherung an die Pensionskasse abgeführt. Unter Umständen hat der Arbeitgeber auch noch einen Betrag beigesteuert.
Für diese Beiträge wurden keine Lohnsteuern, keine Rentenversicherungsbeiträge, keine Krankenkassenbeiträge etc. fällig.
Von deinem Bruttogehalt wurden also z.B. € 100,00 direkt auf diesen Vertrag gezahlt.
Angenommen, du hättest diesen Vertrag nicht abgeschlossen, dann hättest du zwar ein höheres Bruttogehalt gehabt und nach den üblichen Abzügen wären dir nur ca. € 60,00 netto verblieben. (...die Ersparnis ist individuell und kann nicht allgemein gültig ermittelt werden...)
Diese Zahlungen können bis zum Renteneintrittsalter erbracht werden, bzw. so lange, wie du beschäftigt bist, oder bis zum Zeitpunkt der Stilllegung des Vertrages.
Auszahlphase (normalerweise) mit Beginn der Altersrente
Aus dem Vertrag kannst du jetzt wahlweise eine monatliche lebenslange Rente beziehen oder dir die Vertragssumme einmalig auszahlen lassen.
Entscheidest du dich für die Rente, dann ist für die Zahlungen der volle Krankenkassenbeitrag zu entrichten. (bei der ges. Altersrente zahlst du nur den halben Anteil). Die Rente wird lebenslang, mindestens aber für die Rentengarantiezeit (...meist 10 Jahre...) gezahlt. Die erhaltenen Beträge sind voll steuerpflichtig.
Entscheidest du dich für die Einmalzahlung, dann ist der Betrag, den du von der Versicherung bekommst, in dem Jahr der Zahlung voll steuerpflichtig. Dadurch ist es wahrscheinlich, dass du für das Jahr der Auszahlung durch die Steuerprogression einen höheren Steuersatz haben wirst.
Dazu kommt noch der Krankenkassenbeitrag. Hier ist es so, dass für die Einmalzahlung Krankenkassenbeiträge für zehn Jahre auf die hochgerechnete monatliche Rente zu zahlen sind.
Wie du vorgehst, will gut überlegt werden und ist für jeden im Einzelfall zu entscheiden. Hast du dich entschieden, dann ist diese Entscheidung bindend für alle Zeiten.
Du hast in der Vergangenheit einen baV Vertrag (Pensionskasse) abgeschlossen und dein Arbeitgeber zahlt(e) monatlich einen bestimmten Betrag auf diesen Vertrag.
Dabei ist der Vertrag vor der Neuregelung der Besteuerung der Alterseinkünfte abgeschlossen worden. Die neuen Bestimmungen stellst Du in extenso dar, die gelten aber halt für die vorher abgeschlossenen Verträge so nicht.
Haufe schreibt das dazu. Sprich: Es kommt hier mal wieder sehr aufs Detail an. Saarlaender wird also sinnvollerweise die Details seines Vertrags klären müssen. Ich gehe mal davon aus, daß der Arbeitgeber damals (und heute) die Pauschalsteuer bezahlt hat, damit wäre eine Einmalzahlung vermutlich steuerfrei, die Rente würde mit dem Ertragsanteil steuerpflichtig. Ich vermute es, wohlgemerkt, ich weiß es nicht.
Diese Bedingung wäre also deutlich günstiger als die Bedingungen heutiger betrieblicher Altersversorgungen. Wie es genau ist, läßt sich aus der Ferne nicht beurteilen.
Dabei ist der Vertrag vor der Neuregelung der Besteuerung der Alterseinkünfte abgeschlossen worden. Die neuen Bestimmungen stellst Du in extenso dar, die gelten aber halt für die vorher abgeschlossenen Verträge so nicht.
Haufe schreibt das dazu. Sprich: Es kommt hier mal wieder sehr aufs Detail an. Saarlaender wird also sinnvollerweise die Details seines Vertrags klärenmüssen.
Es gibt fünf Arten der betrieblichen Altersvorsorge, die zu unterscheiden sind:
Es geht hier aber nicht um eine Direktversicherung, deren Quelle du angibst, sondern um einen baV Vertrag mit einer Pensionskasse. Das ist der wesentliche Unterschied.
Lieber hans2204 und Achim Weiss , danke euch für eure schnellen und ausführlichen Antworten. Ich habe mich bereits durch den Dschungel an Unterlagen zu diesem Vertrag gekämpft und dabei vor allem Eines festgestellt: kompliziert 
Jedenfalls bin ich froh, ausser diesem bAV Vertrag und meinem Riester keine weiteren "Förder-Altlasten" dieser Art in der Schublade zu haben.
Ob die Beitrage seinerzeit pauschalversteuert wurden konnte ich bislang nicht herausfinden, vermute aber ja. Der Vertrag ruht seit 10 Jahren beitragsfrei, das macht es nicht einfacher.
Ich prüfe weiter und berichte!
Ob die Beitrage seinerzeit pauschalversteuert wurden konnte ich bislang nicht herausfinden, vermute aber ja.
Hätte man die damaligen Lohnabrechnungen aufgehoben, könnte man das aus diesen ja nachrechnen. 
Wahlweise gehst Du vom Schlimmsten aus - nämlich einer Besteuerung und Verbeitragung nach heutigem Muster und freust Dich dann bei Deiner Einmalzahlung, daß sie eben nicht steuer- und beitragspflichtig ist.
Prinzipiell sollte Dir auch die Versicherungsgesellschaft Auskunft geben können, denn diese würde im Bedarfsfall die Auszahlung mit den passenden Schlüsselziffern ans Finanzamt melden.
Wer weiß? Vielleicht fängst Du ja wieder das Beitragszahlen an, nachdem Du sichergestellt hast, daß die Auszahlung steuerfrei ist. Denk nur mal an die Steuervorteile!
Eine Anmerkung noch zu dem Vertrag
Der Vertrag wurde seinerzeit mit deinem Arbeitgeber geschlossen. Du selbst solltest vom Abschluss eine Kopie des Vertrages haben, in dem steht, wie die Entgeltumwandlung stattgefunden hat.
Handelt es sich um einen Vertrag mit einer Pensionskasse, auf den sich meine Antworten beziehen, dann hat in dem Vertrag damals (...auch vor 2004...) gestanden, dass der umzuwandelnde Betrag steuerfrei gemäß §3,63 EStG aus dem Bruttogehalt einzubehalten ist.
Also keine Pauschalversteuerung.
Der Arbeitgeber hat seinerzeit den Versicherungsschein zu deinem Vertrag erhalten, denn er (Arbeitgeber) ist der Versicherungsnehmer und du bist "nur" die versicherte Person.
Da der Vertrag derzeit beitragsfrei ist, solltest du dir in deinem Interesse diesen Versicherungsschein von dem (damaligen) Arbeitgeber aushändigen lassen
Es sind ja offenbar noch ein paar Jahre bis zur Rentenzahlung.
Es gibt fünf Arten der betrieblichen Altersvorsorge, die zu unterscheiden sind:
- Direktversicherung
- Pensionskasse
- Pensionsfonds
- Unterstützungskasse
- Direktzusage / Pensionszusage
Es geht hier aber nicht um eine Direktversicherung, deren Quelle du angibst, sondern um einen bAV Vertrag mit einer Pensionskasse. Das ist der wesentliche Unterschied.I
In dieser Quelle, die ich für nicht besonders zuverlässig halte, steht:
Ausnahme bei der Besteuerung der Pensionskasse: Eine einmalige Auszahlung aus den Verträgen der Pensionskasse ist steuerfrei, wenn die Einmalzahlung nicht vor dem 60. Lebensjahr erfolgt und die Anwartschaft vor dem 01.01.2005 erworben wurde. Außerdem gilt die Bedingung, dass mindestens fünf Jahre lang in die bAV eingezahlt wurde und der Vertrag seit mindestens 12 Jahren besteht.
Das wären also die üblichen Bedingungen für Kapitalversicherungsverträge, die bis 2004 galten. Aber stimmt das auch?
Der Threadstarter dürfte um weitere Recherche nicht herumkommen. Vielleicht gibt ihm ja das Versicherungsunternehmen Auskunft. Ein Steuerberater wird es wissen (aber Geld kosten). Möglicherweise müßte ihm auch das Finanzamt Auskunft geben, aber Finanzbeamte drücken sich gern um Auskünfte, zu denen sie verpflichtet sind, mit dem Hinweis auf Steuerberater.
Im Endeffekt ist es egal, wie es im Detail ist, denn der Threadstarter kommt aus dem Vertrag ja nicht mehr heraus. Er weiß allenfalls, wie es ist, wenn er hier oder anderswo eine richtige Auskunft erhält. Ändern kann er an der Situation nichts.
Wie schon geschrieben, könnte er sich sich gedanklich auf die neue Regelung einstellen (die für ihn schlechter wäre) und sich hinterher freuen, wenn die alte Regelung gilt (die für ihn günstiger ist). Für mich wäre eine solche stillgelegte Versicherung eine Leiche im Keller, die ich im Interesse meiner Stimmung sinnvollerweise ignorierte.
Im Endeffekt ist es egal, wie es im Detail ist, denn der Threadstarter kommt aus dem Vertrag ja nicht mehr heraus. Er weiß allenfalls, wie es ist, wenn er hier oder anderswo eine richtige Auskunft erhält. Ändern kann er an der Situation nichts.
Wie schon geschrieben, könnte er sich sich gedanklich auf die neue Regelung einstellen (die für ihn schlechter wäre) und sich hinterher freuen, wenn die alte Regelung gilt (die für ihn günstiger ist). Für mich wäre eine solche stillgelegte Versicherung eine Leiche im Keller, die ich im Interesse meiner Stimmung sinnvollerweise ignorierte.
Genau so ist es. Das Teil liegt seit Jahren rum und ich habe es erfolgreich ignoriert. Oder sagen wir prokrastiniert, mir den Vertrag wenigstens näher anzuschauen. Auch die Errechnung dessen Rendite ist unerheblich da eh nicht mehr zu ändern. Zu meiner positiven Überraschung hat sich diese jedoch sogar als besser als befürchtet herausgestellt, aber dies nur am Rande.
Mir geht es aktuell um zwei Aspekte: ich möchte vermeiden, erst in einigen Jahren hier oder woanders Fragen zu diesem Vertrag zu stellen, und dann eine Antwort zu bekommen die beginnt mit "Mensch Saarländer, wärst du doch mal ne Woche früher gekommen..." 
Und hinzu kommt, dass ich die zu erwartende Rentenlücke nach Steuern errechnen möchte...
Nach Durchsicht der Vertragsunterlagen und alter Gehaltsabrechnungen ergibt sich folgendes Bild: Die Beiträge wurden seinerzeit nicht pauschalversteuert sondern ich habe Steuern und SV-Beiträge gespart. Die späteren Auszahlungen sind somit nach meiner Interpretation in jedem Fall nachgelagert steuer- und sozialabgabenpflichtig. Und zwar unabhängig davon ob ich eine Einmalauszahlung oder eine Verrentung wähle. Da ich privat krankenversichert bin, entfallen darauf jedoch keine zusätzlichen KV-Beiträge
Mir stellen sich daraus abgeleitet nun zwei Fragen für die ich zwar noch etwas Zeit habe, die ich trotzdem gerne bereits verstehen würde:
1. Der Vertrag weist einen aktuellen Rentenfaktor von 47,14 bei Beginn der Rente mit Erreichen des 65. Lebensjahres aus. Dieser Faktor ist sicherlich vergleichsweise hoch und da kann man ja durchaus auf die Idee kommen die Verrentung zu wählen. Zumal die Einmalzahlung über die Steuerprogression höher besteuert wird als die alternative Rente. Gibt es dazu eine Art Faustformel oder einen Erfahrungswert, ab welchem Rentenfaktor die lebenslange Rente günstiger ist als eine Einmalzahlung und eine daraus "selbstgebastelte" Rente?
2. Ich kann laut Vertrag bereits mit Beginn der gesetzlichen Rente, also voraussichtlich mit 63 die Einmalzahlung wählen oder eben die lebenslange Rente auszahlen lassen. Im letzteren Fall wird sich aber dann doch ein anderer Rentenfaktor ergeben, oder habe ich da einen Denkfehler? Kann ich mir diesen per einfachem Dreisatz selbst errechnen?
Kann ich mir diesen per einfachem Dreisatz selbst errechnen?
Unwahrscheinlich. Das kannst du höchstens bei deiner Versicherung nachfragen, aber ob du eine aussagekräftige Antwort erhältst?
Der Vertrag weist einen aktuellen Rentenfaktor von 47,14 bei Beginn der Rente
Da kannst du bestimmt erstmal 30% Steuern und Abgaben abziehen, macht also nur noch ein Rentenfaktor von 33 und damit 25 Jahre bis du dein Kapital wieder heraus bekommst.
Bei der einmal Auszahlung könntest du mit der Fünftel Regel besteuern.
Dann musst du dir ausrechnen ob du mit dem Geld aus der Einmalzahlung dir selber eine Rente basteln kannst die höher ist wie die Versteuerte Rentenzahlung.
Du kannst zumindest mit dem BMF Steuerrechner peilen ob das möglich wäre.
Viel Erfolg bei deinen Finanzentscheidungen.
Bei der einmal Auszahlung könntest du mit der Fünftel Regel besteuern.
Danke, guter Hinweis!
Da kannst du bestimmt erstmal 30% Steuern und Abgaben abziehen
ja, das kommt hin. Aufgrund der Privatversicherung beider Ehegatten ist der Grenzsteuersatz im Rentenalter voraussichtlich etwas niedriger (ich hab mal +/-28% ausgerechnet). Und wegen der PKV entfallen keine Sozialversicherungsbeiträge auf die Auszahlungen.
Aber die alternative Einmalauszahlung würde ja auch besteuert, und dies sogar in einer höheren Progressionsstufe als die monatlichen Zahlungen der Leibrente. Dies würde doch den Rentenfaktor von 47 der Leibrente "nach Steuern" eher erhöhen, oder hab ich nen Denkfehler?
Mit Zahlen gerechnet: 50000€ im Vertrag würde eine Rente von 240€ mtl. ergeben. Minus Steuern wären das gute 170€ mtl.
Auszahlung Fünftelregelung: 10000€ für 5 Jahre zu versteuern bei 40% würden 30000€ übrig bleiben.
Dann kannst du dir mit 3% angelegt 19 Jahre selber 170€ auszahlen…..oder das Geld anderweitig verballern.
Bei 7% reichen die 30000€ schon 36 Jahre…..
ist nur eine grobe Überschlagsrechnung
Musst du dir selber ausrechnen was für dich am günstigsten ist.
Dies würde doch den Rentenfaktor von 47 der Leibrente "nach Steuern" eher erhöhen, oder hab ich nen Denkfehler?
Der Rentenfaktor aus meinem Beispiel wäre 170/3 und somit ungefähr 57. Du bräuchtest also einen höheren Rentenfaktor hättest dein Geld aber zur freien Verfügung.
ist nur eine grobe Überschlagsrechnung
Musst du dir selber ausrechnen was für dich am günstigsten ist.
Ok, danke. Werde ich machen 
oder das Geld anderweitig verballern
Du bringst mich auf Ideen 
der DWS Vermögensbildungsfonds I (DE0008476524) käme auf den ersten Blick in Frage, das wäre dann aber ein reiner Aktienfonds. Hat eine bessere Performance bei gleich hoher Vola. Bringt das was bei 7-8 Jahren Restlaufzeit?
Das hängt von Deiner gesamten Allokation ab. Die Restlaufzeit kannst Du ja verlängern, wenn Du eine Auszahlung wieder in Aktienprodukten anlegst.
Das hängt von Deiner gesamten Allokation ab. Die Restlaufzeit kannst Du ja verlängern, wenn Du eine Auszahlung wieder in Aktienprodukten anlegst.
Ja, das stimmt. Aktuell habe ich 75-80% in Aktien. Je nachdem ob ich physisches Gold und meine kleinen Satoshis mitrechne oder nicht. Diese Quote soll auch bis zum Renteneintritt nicht wesentlich verringert werden. Die bAV ist für mich eher Teil des Sicherheitsbausteins, zumindest in der Höhe des Garantiekapitals oder auch noch etwas darüber. Aktuell ist die bAV zwar noch hälftig ein 70/30 Mischfonds, hat aber ein sog. Ablaufmanagement bei dem in den letzten 5 Jahren schrittweise bis 100% in Renten umgeschichtet wird. Wenn ich also nichts an der bAV ändere und am Ende die Kapitalauszahlung abzgl. Steuern wähle, wäre es am logischsten, diese aktuell weiterhin als Teil des Sicherheitsbausteins und bei Auszahlung als Teil des Cash-Puffers zu betrachten. Und parallel dazu im ETF Portfolio die Aktienquote entsprechend zu steuern.
Mir geht es aber vor allem um die Kosten der bAV. Da frage ich mich ob ein solcher Fondswechsel überhaupt was bringt. Oder ob diese Fonds letztlich alle einfach völlig überteuert sind.
