Rente-Plus kündigen oder weiter besparen?

    Hallo, liebe Community!

    Nachdem ich hier seit einiger Zeit stiller Leser bin, eigentlich zu Fragen zu Depot und ETF, habe ich mich intensiver mit den Finanzen der Familie befasst.

    Dabei stieß ich auf eine fondsgebundene Rentenversicherung bei der Generali.

    Abgeschlossen 2004 bei einem damaligen guten Bekannten.

    Monatlich bespart mit 106 Euro, im ersten Jahr noch 100, dann einmal durch Dynamik erhöht, danach nicht mehr erhöht.

    Der Vertrag läuft noch bis 2038 (frühester Rentenbeginn), als vereinbarter Rentenbeginn steht 2056 drin - warum auch immer ich das seinerzeit so abgeschlossen habe, ich bin inzwischen 51 und 2056 ist ja noch was hin...

    Der Fond ist zu 100% der DWS Top 50 Europe LD

    Fondsguthaben Stand 1.12.23: 31034,90

    Ein Auszahlungsbetrag bei Kündigung etwa ähnlich hoch: 31068,73

    Die genaue Rentenhöhe verstehe ich nicht wirklich - iwas mit "69,30 je 10000 Deckungskapital bis zu 150% ab 2056, bei Inanspruchnahme 2038 nur 37,50"

    Die weiteren Angaben zur Rente beziehen eine mögliche Wertsteigerung ein (bei 4& z.B. bei Rentenbeginn 2038 monatlich 286,10 - davon garantiert: 0 Euro. Die 0 irritiert mich durchaus... Alternative Kapitalabfindung 755710 / 0)

    Nun stelle ich mir folgende Fragen:

    Gibt es keinerlei garantierte Rente bzw Abfindung? Wenn doch, wo versteckt sie sich, auf dass ich sie finde?

    Was passiert bei Beitragsfreistellung? Da finden sich nur Angaben zu 2056, nichts zu 2038

    Und v.a.: Sollte ich das Teil weiter besparen oder die Rückkaufsumme annehmen und dann neu investieren?

    Wenn ich auszahlen lasse, wird das komplett versteuert, oder?

    Insgesamt bisher eingezahlt habe ich Stand 1.12.23 25368,00 Euronen.

    Ihr merkt sicher, ich bin absoluter Laie auf dem Finanzgebiet - sonst hätte ich damals auch dieses Produkt nicht abgeschlossen.

    Vielleicht könnt ihr mir Anstupser geben. :)

    Grüße, Dagmar

  • Elena H. 8. Oktober 2024 um 15:53

    Hat das Thema freigeschaltet.

    Moin Nordlicht73 und willkommen im Forum.

    Zu den Rentenfaktoren:

    2038 dürftest du 65 werden. Dann hast du pro 10000€ Vertragsvermögen einen Rentenanspruch von 37,5€. ( Heutige Rentenfaktoren liegen eher unter 30)

    Mit diesem Rentenfaktor müsstest du 10000/(12*37,5) Jahre deine Rente beziehen dein gebildetes Kapital ausbezahlt zu bekommen. Das sind 22,2 Jahre also musst du mindestens 87 Jahre alt werden um zumindest das Kapital aus dem Vertrag mit Rentenzahlungen zurück zu bekommen. (Inflation lasse ich jetzt mal lieber weg)

    2056 würdest du dann einen Rentenfaktor von 69,3 erhalten wärest dann aber schon 83 Jahre alt. Um das eingesetzte Kapital zurück zu erhalten müsstest du 10000/(12*69,3) = 12,03 Jahre deine Rente beziehen um das angesparte Vermögen wieder zurück zu bekommen. Dann wärest du 95 Jahre alt. ( Aber was willst du mit einer Rente erst mit 83? )

    Der späte Rentenbeginn wurde von deinem "Bekannten" wahrscheinlich gewählt, da es dann höhere Abschlussprovisionen für ihn gab.

    Die ganzen Abschlusskosten sind weg und die hast du auch bezahlt und die kommen auch nicht durch längeres Ansparen wieder zurück.

    Hättest du selber in den gleichen Fonds investiert wäre sicherlich ein fünfstelliger Betrag mehr auf deinem Depot. Aber hätte hilft dir nicht......

    Ich würde mich noch ein bisschen schlau lesen und rechnen. Auf ein paar Wochen kommt es jetzt nicht mehr an.....

    Auf der Seite von z.B. Hartmut Walz findest einige Blogbeiträge zu dem Thema:

    Du hast nach Rentenfaktoren gesucht - Prof. Dr. Hartmut Walz
    hartmutwalz.de

    Viel Erfolg bei deinen Finanzentscheidungen.

    Fangen wir erstmal mit den nackten Fakten an:

    Tun wir mal so, als wenn Du 106€ im Monat in einen Sparplan auf den Fonds gespart hättest. Also ohne Kosten des Versicherungsmantels.

    Hier mal das Ergebnis eines Sparplans bei Fondsweb:

    Der Fonds ohne alle Kosten, hätte Dir seit 2004 also 6,5% p.a. eingebracht. Bei Dir angekommen sind davon 1,94% p.a.

    Das macht rund 20.000€ an Opportunitätsverlusten, die Dich der Abschluss der Versicherung bis heute gekostet hat.

    Das Geld ist ein für alle mal weg!

    Da Du noch hinreichend lange Zeit bis zu Rente hast, würde ich ernsthaft darüber nachdenken den Vertrag zu kündigen und das Geld eigenverantwortlich in einem ETF-Depot anlegen und dann einen Sparplan weiter laufen zu lassen. Die spätere Entnahme könnte dann in Form eines Entnahmeplans erfolgen.

    Da der Vertrag vor 01.01.2005 geschlossen wurde, ist die Auszahlung komplett steuerfrei!

    Viel Erfolg bei Deinen Finanzentscheidungen!

    Zitat von Nordlicht73

    Nachdem ich hier seit einiger Zeit stiller Leser bin, eigentlich zu Fragen zu Depot und ETF, habe ich mich intensiver mit den Finanzen der Familie befasst.

    Dabei stieß ich auf eine fondsgebundene Rentenversicherung bei der Generali.

    Abgeschlossen 2004 bei einem damaligen guten Bekannten.

    Verstehe ich Dich recht? Der Finanzprodukteverkäufer war damals ein guter Bekannter, und seitdem Du gemerkt hast, daß er Dich über den Tisch gezogen hat, ist er kein guter Bekannter mehr?

    Zitat von Nordlicht73
    Monatlich bespart mit 106 Euro, im ersten Jahr noch 100, dann einmal durch Dynamik erhöht, danach nicht mehr erhöht.

    Der Vertrag läuft noch bis 2038 (frühester Rentenbeginn),

    ... dann bist Du 67.

    Zitat von Nordlicht73
    ... als vereinbarter Rentenbeginn steht 2056 drin - warum auch immer ich das seinerzeit so abgeschlossen habe,

    Die Konstruktion bringt eine höhere Abschlußprovision. Genau da hat Dich Dein ehemaliger guter Bekannter über den Tisch gezogen.

    Zitat von Nordlicht73
    Der Fond ist zu 100% der DWS Top 50 Europe LD

    Fondsguthaben Stand 1.12.23: 31.034,90

    Ein Auszahlungsbetrag bei Kündigung etwa ähnlich hoch: 31.068,73

    Gerade habe ich Saidi wieder sagen hören: Man sollte Sparen und Absichern voneinander trennen. Einen sachlichen Grund dafür, den Ansparvorgang und den Verzehr des Kapitals untrennbar miteinander zu verbandeln, gibt es nicht.

    Zitat von Nordlicht73
    Die genaue Rentenhöhe verstehe ich nicht wirklich
    bei Inanspruchnahme 2038 [...] 37,50.

    Gibt es keinerlei garantierte Rente bzw Abfindung?

    Die gibt es nicht, und das ist auch gut so. Wie sich der Fonds in insgesamt 34 Jahren, nun noch 14 Jahren entwickelt, kann niemand vorhersagen. Man kann eine solche Garantie prinzipiell kaufen, aber sie kostet eine Menge Geld.

    Es wäre wichtig, daß Du obigen Abschnitt verstehst.

    Zitat von Nordlicht73
    Was passiert bei Beitragsfreistellung?
    Da finden sich nur Angaben zu 2056, nichts zu 2038

    Wenn Du keine Beiträge mehr zahlst, laufen die Verwaltungskosten weiter, aber zum Fonds kommt nichts mehr dazu. Dann entwickelt sich das Kapital so, wie sich der Fonds entwickelt - abzüglich der Verwaltungskosten. Daß diesbezüglich keine Angaben vorhanden sind, ist im Grunde in Ordnung und ergibt sich aus dem obigen Abschnitt. :)

    Zitat von Nordlicht73
    Und v.a.: Sollte ich das Teil weiter besparen oder die Rückkaufsumme annehmen und dann neu investieren?

    Das kann niemand für Dich entscheiden.

    Zitat von Nordlicht73
    Wenn ich auszahlen lasse, wird das komplett versteuert, oder?

    Komplett versteuert wird das ohnehin nicht, sondern allenfalls der Unterschied zwischen Einzahlungen und Auszahlung.

    Wenn die Bedingungen gegeben sind, kann ein Vertrag von vor 2005 auch ganz steuerfrei bleiben. Wenn Dein Finanzprodukteverkäufer sein Geld wert war, ist zumindest das gegeben, wenn nicht, kannst Du es jetzt auch nicht mehr ändern.

    Zitat von Nordlicht73
    Ihr merkt sicher, ich bin absoluter Laie auf dem Finanzgebiet - sonst hätte ich damals auch dieses Produkt nicht abgeschlossen.

    Self-Bashing bringt nichts, das ändert die Lage nicht.

    Es bringt etwas, sich selbst schlauzulesen. Das geht kostenlos im Internet oder für 11,99 € mit folgendem Buch: Hartmut Walz - Ihre Finanzen fest im Griff: Vermögen aufbauen, statt Geld verschenken. Ich habe es sogar aus der lokalen Stadtbücherei ausgeliehen, das hat überhaupt nichts gekostet.

    Vielen Dank für eure Antworten!

    Zitat von Horst Talski

    Zu den Rentenfaktoren:

    Jetzt habe ich den Teil verstanden!

    Tatsächliche eine mickrige Angelegenheit...

    Zitat von Horst Talski

    Der späte Rentenbeginn wurde von deinem "Bekannten" wahrscheinlich gewählt, da es dann höhere Abschlussprovisionen für ihn gab.

    Zitat von Achim Weiss

    Verstehe ich Dich recht? Der Finanzprodukteverkäufer war damals ein guter Bekannter, und seitdem Du gemerkt hast, daß er Dich über den Tisch gezogen hat, ist er kein guter Bekannter mehr?

    Die Konstruktion bringt eine höhere Abschlußprovision. Genau da hat Dich Dein ehemaliger guter Bekannter über den Tisch gezogen.

    Interessant! Dass dieser abstrus späte "Rentenbeginn" mit der Provision zu erklären ist, hätte ich nicht gedacht.

    Er ist tatsächlich aus anderen Gründen kein Bekannter mehr.

    Übrigens hab ich heute meinem Mann meine neuen Erkenntnisse über 2056 berichtet und dass es bei ihm ja ähnlich sein, 2051 bei ihm, da ist er auch mal schlappe 80 - war ihm nie aufgefallen.

    Bei ihm wars ein ehemaliger Kollege, Vertrag von 2005.

    Zitat von Achim Weiss

    Wenn Du keine Beiträge mehr zahlst, laufen die Verwaltungskosten weiter, aber zum Fonds kommt nichts mehr dazu. Dann entwickelt sich das Kapital so, wie sich der Fonds entwickelt - abzüglich der Verwaltungskosten. Daß diesbezüglich keine Angaben vorhanden sind, ist im Grunde in Ordnung und ergibt sich aus dem obigen Abschnitt. :)

    Das kann niemand für Dich entscheiden.

    Ok, also beitragsfrei bringt es nicht, da ich dann die nächsten Jahre fröhlich weiter die Verwaltungskosten zahle, die den Fonds weiter schmälern. Richtig?

    Zitat von monstermania

    Fangen wir erstmal mit den nackten Fakten an:

    Vor 20 Jahren war ich tatsächlich sehr, sehr ahnungslos, was Finanzen angeht, gutes altes Sparen war das, was ich von früher kannte - kombiniert mit sehr, sehr großem Vertrauen in andere Menschen...

    Seit einigen Wochen (Jo, länger auch noch nicht) weiß ich, was ich hätte alles geschickter machen können und daher...

    Zitat von monstermania

    Das Geld ist ein für alle mal weg!

    Da Du noch hinreichend lange Zeit bis zu Rente hast, würde ich ernsthaft darüber nachdenken den Vertrag zu kündigen und das Geld eigenverantwortlich in einem ETF-Depot anlegen und dann einen Sparplan weiter laufen zu lassen. Die spätere Entnahme könnte dann in Form eines Entnahmeplans erfolgen.

    Da der Vertrag vor 01.01.2005 geschlossen wurde, ist die Auszahlung komplett steuerfrei!

    Viel Erfolg bei Deinen Finanzentscheidungen!

    Zitat von Achim Weiss

    Self-Bashing bringt nichts, das ändert die Lage nicht.

    Zitat von Horst Talski

    Die ganzen Abschlusskosten sind weg und die hast du auch bezahlt und die kommen auch nicht durch längeres Ansparen wieder zurück.

    Hättest du selber in den gleichen Fonds investiert wäre sicherlich ein fünfstelliger Betrag mehr auf deinem Depot. Aber hätte hilft dir nicht......

    Viel Erfolg bei deinen Finanzentscheidungen.

    ... versuche ich, die Verluste zu vergessen (arhg, schweeeer) und zu retten, was geht.

    Also tendiere ich sehr zur Kündigung und Neuanlage in sinnvolle ETF.


    Und einlesen finde ich immer gut, sonst hätte ich dieses tolle Forum auch nie entdeckt.

    Das Buch ist bestellt (unsere Minibücherei hat es leider nicht, aber bei meinen Verlusten nicht wirklich eine entscheidende Summ) und die Seite desselbigen Walz bietet auch spannende Lektüre, das sah ich beim Überfliegen...


    So, dasselbe "Schicksal" wird auch die fondsgebundene Rentenversicherung meines Mannes treffen - kurios, dass es 2005 unabhängig von mir dieselbe doofe Entscheidung traf wie ich.

    Allerdings "nur" bis 2051, mit kleineren Beträgen unter 40 Euro, mit bis 2019 sehr risikoarmem Fond, seitdem einem eher mittelmäßigen, wie ich es sehe.

    Ergebnis heute:

    Sein Rückzahlungswert / Fondsgröße liegt unter der in den Jahren eingezahlten Summe.


    Eine Frage tut sich mir nun nur noch auf zur leidigen Generali-Geschichte:

    Sollte ich kündigen oder Widerspruch einlegen?

    Von der Möglichkeit des Widerspruchs habe ich irgendwo (hier?) gelesen und nicht ganz verstanden, da der Vertragsabschluss ja ewig her ist, wie das gehen soll und welche Vorteile es bringt.

    Ich verstehe es so, dass im Vertrag irgendwie eine falsche Klausel im Widerspruchsrecht stehen muss?

    Und inwiefern könnte ich da mehr rausbekommen, das erschloss sich mir noch nicht.

    Danke euch auf jeden Fall schonmal sehr, eine Entscheidung ist gefallen (und für meine Verhältnisse schnell)

    Zitat von Nordlicht73

    Eine Frage tut sich mir nun nur noch auf zur leidigen Generali-Geschichte:

    Sollte ich kündigen oder Widerspruch einlegen?

    Von der Möglichkeit des Widerspruchs habe ich irgendwo (hier?) gelesen und nicht ganz verstanden, da der Vertragsabschluss ja ewig her ist, wie das gehen soll und welche Vorteile es bringt.

    Ich verstehe es so, dass im Vertrag irgendwie eine falsche Klausel im Widerspruchsrecht stehen muss?

    Und inwiefern könnte ich da mehr rausbekommen, das erschloss sich mir noch nicht.

    Die Prüfung auf Widerspruch wäre auch eine Möglichkeit.

    Die Verbraucherzentrale HH ist da ein guter Ansprechpartner.

    Widerspruch: Rechnen, prüfen, Geld zurückholen | Verbraucherzentrale Hamburg

    Aber, ich weiß nicht wie es bei einer fondsbasierten Rentenversicherung läuft. Der Widerspruch bedeutet ja, dass der Vertrag in Gänze rückabgewickelt wird, so als wenn es den Vertrag nie gegeben hätte. Dann bekommst Du Dein Geld inkl. aller Abschlussgebühren mit einer gewissen Verzinsung wieder. Das lohnt sich aber eigentlich eher bei klassischen kapitalbildenden Lebens- bzw. Rentenversicherungen.

    Du hast ja mit dem Fonds einen gewissen Gewinn gemacht. Da wäre dann wohlmöglich die Kündigung der günstigere Fall für Dich. :/

    Evtl. kann ja ein anderer Forist dazu mehr sagen?

    Moin

    Ich habs inzwischen wiedergefunden, im Wertpapierforum hat es letztes Jahr ein Mitglied versucht, Widerspruch einzulegen bei gleichem Vertrag aus 2004, aber erfolglos. Die entsprechenden Urteile zum Widerspruch habe ich angeschaut und das scheint keine Möglichkeit zu sein.

    Nunja, nach 20 Jahren auch irgendwie nachvollziehbar...

    Versuchen kann ichs ja nochmal über die Verbraucherzentrale HH, der Hunni wäre es mir Wert.

    Im schlimmsten Fall sagen die "Jo, leg Widerspruch ein" und die Versicherung sagt dann doch "Nö", dann wirds halt hilfsweise die Kündigung.

    Evtl noch über dieses Helpcheck.

    So ist der nun gefasste Plan bei beiden Verträgen auf jeden Fall: Loswerden!

    Meiner hat immerhin noch bissel Gewinn gemacht, der meines Mannes leider Minus - ja, was solls...

    Moin,

    auf der Suche nach den Gründen für das Minus in dem einen Vertrag tun sich mir neue Fragen auf:

    Im Anhang steht:

    "Von den Beiträgen halten wir die zur Deckung der Verwaltungskosten vorgesehenen Beiträge sowie ggf. die nach den anerkannten Regeln der Versicherungsmathematik berechneten Risikobeiträge und Beiträge zu evtl. eingeschlossenen Zusatzversicherungen ein"

    --> Wie hoch sind nun diese Verwaltungskosten? Steht nirgends, wo finde ich die?

    --> Was sind diese Regeln?

    Weiterhin:

    "Die verbleibenden Beitragsteile werden zunächst in voller Höhe zur Deckung der festgelegten Abschlusskosten verwendet."

    "Der zu tilgende Betrag ist nach der Deckungsrückstellungsverordnung auf 4% der von Ihnen während der Laufzeit des Vertrags zu zahlenden Beiträge beschränkt."

    --> Bedeutet das nun, dass die Kosten 4% betragen oder können sie darunter liegen?

    Und ich versteh richtig, dass die Beiträge tatsächlich erstmal NUR für diese Abschlusskostentilgung genutzt wurden??

    Das würde mir nun erklären, wo das Geld hin ist....

    Zumindest diffus, wirklich transparent finde ich ja zumindest die Verwaltungskosten nicht - gab es da feste Regeln dazu, z.B. 5 % des Monatsbeitrags oder sowas?


    Nun ja, das Walzbuch trifft heute ein.

    Solche Fehler möchte ich nicht mehr machen...

    Zitat von Nordlicht73

    --> Wie hoch sind nun diese Verwaltungskosten? Steht nirgends, wo finde ich die?

    --> Was sind diese Regeln?

    Du hast einen Altvertrag. Die Versicherung ist Dir gegenüber nicht verpflichtet über die genauen Kosten Auskunft zu geben.

    Das läuft dann bei solchen Altverträgen unter 'Geschäftsgeheimnis'.

    Hier mal etwas zum nachlesen, wie es so bei einigen Versicherungen so läuft:

    Brigitte ärgert sich grün und schwarz - DVAG und AachenMünchener wollen ihre Kosten nicht offenlegen - Prof. Dr. Hartmut Walz
    Vertriebs- und Verwaltungskosten bei DVAG und AachenMünchener schmälern zu Lasten der Versicherten deren Vorsorgebemühungen. Ein Trauerspiel.
    hartmutwalz.de

    Seit 201x, muss eine Versicherung Dir zumindest eine Effektivkostenquote nennen. Das ist dann eine Prozentzahl, die aussagt, dass wenn die Modellrechnung der Versicherung zutrifft, sich Deine Rendite p.a. um exakt diesen Prozentsatz verringert. Natürlich unter der Voraussetzung, dass Du Deinen Vertrag bis zum Ende durchhältst. ;)

    Hier mal detaillierter zum nachlesen:

    Effektivkosten der Rentenversicherung: Erklärung & Tipps
    Effektivkostenquote der Rentenversicherung: Erklärung, Berechnung, Beispiele und wo man sie findet.
    www.finanzkueche.de

    Nur, wenn Du vorzeitig die Versicherung kündigst wird es eben deutlich teurer, als die Effektivkostenquote suggeriert.

    Und lt. diesem Beitrag der Bafin werden in 40 Jahren Laufzeit rund 70% aller privaten RV vorzeitig gekündigt.

    Kundennutzen im Fokus
    (BaFinJournal) Lebensversicherungen sind für die Altersvorsorge vieler Verbraucherinnen und Verbraucher sehr bedeutsam. Die Versicherungsaufsicht der BaFin…
    www.bafin.de


    Ich würde nicht zu viel Energie in die Suche nach den Kosten versenken. Das Geld ist weg!

    Das Einzige was jetzt interessiert ist der Blick in die Zukunft. Die Vergangenheit kannst Du nicht mehr ändern.

    Zitat von Nordlicht73

    Nun ja, das Walzbuch trifft heute ein.

    Solche Fehler möchte ich nicht mehr machen...

    Das ist schon mal guter Schritt.

    Der wichtigste Punkt: Unterschreibe nur etwas, was Du vollständig verstanden hast!!!

    Zitat von monstermania

    Du hast einen Altvertrag. Die Versicherung ist Dir gegenüber nicht verpflichtet über die genauen Kosten Auskunft zu geben.

    Das läuft dann bei solchen Altverträgen unter 'Geschäftsgeheimnis'.

    Hier mal etwas zum nachlesen, wie es so bei einigen Versicherungen so läuft:

    https://hartmutwalz.de/brigitte-aerge…cht-offenlegen/

    Verrückt, was alles möglich war / ist...

    dann kann ich mir also sparen, Generali um eine Kostenauflistung zu bitten.

    Zitat von monstermania

    Nur, wenn Du vorzeitig die Versicherung kündigst wird es eben deutlich teurer, als die Effektivkostenquote suggeriert.

    Und lt. diesem Beitrag der Bafin werden in 40 Jahren Laufzeit rund 70% aller privaten RV vorzeitig gekündigt.

    https://www.bafin.de/SharedDocs/Ver…lverhalten.html

    Aber es macht ja auch wenig Sinn, den doofen Vertrag noch weiter zu besparen - v.a., wenn ich sehe, wie sich der enthaltene Fond (DWS Concept Kaldemorgen SCR) gerade entwickelt (ja, ich weiß, Glaskugel, aber zusammen mit den Verwaltungskosten und Co wird da nicht mehr viel zusammenkommen)

    Inzwischen noch entdeckt:

    Als "Strafe" (es wird angemessen angesehener Abzug genannt) fürs frühzeitige Kündigen werden 4,5% aller bis zum Ablauf der Beitragszahlungsdauer noch ausstehender Beträge fällig.

    Gut, bei Mann sind das gerade mal 230 Euronen, bei mir um die 800 - zusammen nochmal ein Tausender weg.

    Aaaber, du hast ja Recht:

    Zitat von monstermania

    Ich würde nicht zu viel Energie in die Suche nach den Kosten versenken. Das Geld ist weg!

    Das Einzige was jetzt interessiert ist der Blick in die Zukunft. Die Vergangenheit kannst Du nicht mehr ändern.

    Auch wenn das echt schwer fällt, ich versuche es - was heißt, jetzt die elendige Sache zu beenden und das, was übrig bleibt, neu und hoffentlich besser zu investieren.

    Zitat von monstermania

    Der wichtigste Punkt: Unterschreibe nur etwas, was Du vollständig verstanden hast!!!

    DAS habe ich als Lehrgeld mitgenommen - Vertrauen ist gut usw...

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