Dividendentitel vorgehen

    Zitat von Impidimpi

    Genau… und/oder ein paar Jahre vor der Rente aufhören weiter in den Aktien-ETF zu sparen und dann einen Cash-Puffer aufbauen, der vielleicht über den aktuellen Notgroschen oder Sicherheitsbaustein hinaus geht. Wenn du noch viele Jahre oder Jahrzehnte der Ansparphase vor dir hast, musst du nicht zwangsläufig jetzt schon an die Rentenphase denken. Also nicht in dem Sinne, dass du jetzt schon so investierst wie es in 20, 30 Jahren vielleicht mal etwas besser sein könnte, wenn du dann erst anfangen würdest. Bis dahin sind es eben noch 20, 30 Jahre, in denen du mit einer Dividendenstrategie rational nachteilig unterwegs bist.


    Wie gesagt: wenn es um psychologische Effekte geht ist das etwas anderes. Dafür können Dividendenstrategien passend sein. Aber da du bereits ohne Dividenden sparst, halte ich es für wenig sinnvoll nebenbei noch mit Dividenden anzufangen während der Ansparphase.

    Ja und wegen der Psychologie: dann würde ich eher den vom Fragesteller bereits besparten MSCI World in ausschüttender Variante nehmen als nur irgendwelche Branchen und Themen Dividenden ETFs

    Zitat von John Bogle

    Dividenden sind nichts anderes als eine Entnahme aus dem Depot. Auch wenn es sich für manche emotional als gratis Geld anfühlt. Es ist aber nicht rational Geld mittels Dividenden aus dem Depot zu entnehmen wenn eine Krise ist. Wenn Aktien fallen wird gekauft und nicht verkauft. Dividenden sind aber nun mal wie ein anteiligen Verkauf. Für Abwärtsphasen gibt es den Sicherheitsbaustein.


    Deine Analyse bzgl. Dividenden ist auf jeden Fall richtig. Wie irrsinnig Ausschüttungen sind bemerkt man sehr deutlich bei ETFs, die sowohl eine ausschüttende wie auch eine thesaurierende Variante haben. Die ETFs sind 100% identisch. Beide ETFs kaufen von den Dividenden der Aktien auch sofort neue Aktien nach, weil bei einem Aktienfonds kein Geld unverwendet ,,rumliegen" darf. Es gibt nur einen Unterschied: Der ausschüttende ETF verkauft am Ausschüttungstag wieder Aktien in Höhe der Dividenden aus den letzten 3 Monaten und zahlt den Verkaufserlös in Cash aus. Der muss vom Anleger zu 100% versteuert werden. Hätte er den selben thesaurierenden ETF und würde genau den gleichen Betrag selbst verkaufen, zahlt er nur auf den Gewinnanteil Steuern. Das Ergebnis vor Steuern und Kosten ist zu 100% das Gleiche. Und Kosten gibt es ja heute faktisch nicht mehr.


    Trotzdem kann ein emotionaler Vorteil bei einem ausschüttenden ETF vorhanden sein und so zu mehr und nachhaltigem Vermögen führen. Jemand, der ausschließlich in Aktien-ETF investiert und das auch ausschließlich über ausschüttende ETFs tut, kann mit der Zielstellung ,,ich will nur mehr Ausschüttungen generieren, das Vermögen ist mit egal" vermutlich jede Börsenkrise durchreiten und eine sehr hohe Aktienquote fahren (weniger Opportunitätskosten). Die Irrationalität bei dieser Strategie in Form von höheren Steuern und der Unmöglichkeit Auszahlungen genau steuern zu können ist klar. Ein Mix aus risk und risk-free wäre in vielerlei Hinsicht besser. Wer aber emotional nicht sonderlich stabil ist und vielleicht ein sehr hohes Vermögen hat, kann mit dieser ,,Delegierung" seine gesamte Vermögensplanung auf Autopilot stellen und würde außer seinen regelmäßigen (sehr unterschiedlichen) Einzahlungen in Form von Ausschüttungen nach Steuer aufs Girokonto nichts von der Börse mitbekommen.


    So eine Strategie (ich nenne sie: Du bekommst regelmäßig inflationssicher Geld bis zu deinem Tod) kann über Generationen sehr viel Freude bereiten (evtl. durch eine Stiftung geschützt) während manuelle Entnahmen aus einem sehr großen Depot über kurz oder lang evtl. doch zu sehr hohen Entnahmen oder irrationalem Verhalten führen kann. Spätestens wenn die kommende Generation ganz anders tickt als der rationale Erblasser.

    Zitat von Impidimpi

    Auch in der Rente schützen Dividenden dein Portfolio nicht davor, dass es im Kurs sinkt in einer Krise.

    Was sowohl für Aktien (Stichwort: Dividenden) als auch für Immobilien (Stichwort: Mieten) gilt. Beides Assetklassen können natürlich im Wert sinken - auch wenn (noch) Dividenden und (noch) Mieten wie gewohnt fließen. Seit ich dabei bin war es aber stets so, daß die MDDs bei Aktien (viel) deutlicher ausfielen als bei Immobilien. Dafür war zuvor meist der Kursanstieg der Aktien deutlich dynamischer als die Wertsteigrungen bei den Immobilien (mit Ausnahme der letzten gut 10 Jahre vielleicht und die Region hier betreffend).


    Was sowohl bei Aktien (Stichwort: Dividenden) als auch Immobilien (Stichwort: Mieten) gilt: Die Vorstellung, daß Dividenden oder Mieten sozusagen ein "separates Extrageld" darstellen ist sicherlich falsch sprich nicht rational. Beides stellt eine Art "Abschlag/Verzehr" dar. Bei Aktien ist das offenkundig (Dividendenabschlag). Bei Immobilien ist in der Miete auch ein Anteil für das "Abwohnen" der Immobilie inkludiert (Gebäude pflegen tendenziell im Wert zu fallen; Grundstücke tendenziell eher im Wert zu steigen).


    Aus meiner Sicht gibt es im Bereich "Finanzen", wie schon mehrfach geschrieben, keine "Sicherheiten" - sondern nur (mehr oder weniger) "risikoarme" bzw. "risikoreiche" Vorgehensweisen (Anlageklassen). Insofern halte ich die Zuflüsse aus Immobilien (Mieten) für deutlich "risikoärmer" und auch stetiger (weniger unzuverlässig) als jene aus Aktien (Dividenden) - (für meinen Teil hatte ich noch nie einen Mietausfall - aber schon mehrfach den Ausfall einer Dividende oder zumindest gekürzte Dividenden). Andererseits verlief die Entwicklung der Dividenden deutlich dynamischer als die der Mieten.


    Was natürlich auch gilt: Bei meinen Aktien (aktuell 21 Werte) braucht es schon einen Niedergang der Weltwirtschaft, damit es für das Gesamtdepot richtig und dauerhaft nach unten geht (geopolitische Fragmentierung, Polarisierung, kriegerische Auseinandersetzungen, De-Globalisierung, Handelskriege, Zölle usw.). Bei meinen Immobilien (alle in Deutschland (leider)) reicht der wirtschaftliche und/oder politische (was oft zusammenhängt) Niedergang eines Landes, damit es den Immobilienbestand betreffend richtig und dauerhaft nach unten geht.


    Aus meiner Sicht ergänzen sich in der Gesamtschau (Vor- und Nachteile) die beiden Anlageklassen Aktien und Immobilien recht gut. Auch wenn ich beide, wie ebenfalls schon mehrfach betont, nicht besonders mag (aus jeweils unterschiedlichen Gründen). Es gibt aber aus meiner Sicht dazu keine wirkliche Alternative, jedenfalls wenn man seine Mittel so investieren will (oder muß), daß - in the long run - nach Inflation und Steuer die permanente Inflation kompensiert wird in Verbindung mit einer realistischen Chance auf zusätzliche reale Wertsteigerungen.

    Zitat von Sovereign

    Was sowohl für Aktien (Stichwort: Dividenden) als auch für Immobilien (Stichwort: Mieten) gilt.

    Ich will dir hier gar nicht in der Sache widersprechen (ich bin kein großer Immobilien-Fan, aber viele Wege führen nach Rom), allerdings geht es hier doch gar nicht um Immobilien. :/


    Ob Immobilien ein Thema für den TE sind wissen wir nicht. Ich würde eher von einem Nein ausgehen, sonst hätte er sie vermutlich erwähnt.

    Bricht das thesaurierend aufgebaute Depot zum Entnahme Beginn erstmal tüchtig ein braucht es schon ein extrem dickes Fell um das cool durch zu halten.


    Ein über Jahrezehnten aufgebautes Ausschütter Depot wird dem Besitzer auch in Krisen einen Cashflow erzeugen. Auch wenn es steuerlich unklug ist kann das durchhalten und investiert bleiben einen höheren positiven Einfluss auf die Kapitalanlage haben.


    Es wird ja auch nicht der ganze Kursgewinn ausgeschüttet und das Dividenden Depot hat halt Kursgewinne und Ausschüttungen und somit liegen da nicht alle Eier in einem Korb.


    Die Dauer ist beim investieren viel Entscheidender wie die maximale Rendite.


    Man hält nur Zustände lange aus mit denen man sich auch wohlfühlt.

    Und fühlt man sich mit einer Dividenden Strategie halt wohler so ist die Wahrscheinlichkeit länger investiert zu bleiben höher und somit auch für das Gesamtvermögen besser.


    Viel Erfolg bei euren Finanzentscheidungen.

    ...wenn das Unternehmen nicht die Dividende einstellt oder kürzt. Dann hat der Investor das Dilemma dass der Cashflow nicht reicht und muss wie der thesauriererende Investor Anteile verkaufen oder auf den Sicherheitsbaustein zurückgreifen.


    Da es in den USA auch Auszahlungspläne gibt wird dass irgendwann auch bei uns ankommen so dass der thesaurierende Investor sich dann emotionslos etwas auszahlen lassen kann.

    Zitat von John Bogle

    ...wenn das Unternehmen nicht die Dividende einstellt oder kürzt. Dann hat der Investor das Dilemma dass der Cashflow nicht reicht und muss wie der thesauriererende Investor Anteile verkaufen oder auf den Sicherheitsbaustein zurückgreifen.

    Genau das ist ein Problem und ein Grund warum eine nur auf Ausschüttungen fokussierte Strategie eigentlich nur dann funktionieren wird, wenn wir über sehr viel Geld im ETF reden und auch eine deutliche Reduzierung der Ausschüttungen (siehe 2008) kein Problem darstellt.


    Aber dann kommen wir schon zum zweiten Problem. Wenn man so viel Vermögen hat, dass die Ausschüttungen in Krisen ausreichen, werden zwangsläufig Ausschüttungen wie z.B. in einem Boomjahr wie 2024 ein Vielfaches von dem sein was man benötigt. Was macht man mit dem übrigen Geld? Ein Geldmarkt-ETF für schlechte Zeiten (=doch wieder kein Autopilot) oder legt man das Geld wieder in den aETF an? Also im Endeffekt nix anderen als ein tETF mit mehr Steuern.... oder passt man seinen Lebensstandard an die Börsenlage an (2024 = First Class nach New York. 2008 = 3 Mal Besäufnis im Park). Das stelle ich mir auch weniger prickelnd vor.

    Impidimpi


    Mir ging es u. a. nur darum, die eventuell vorhandene Illusion zu beleuchten, daß Dividenden einen besonderen Schutz des Depots im Alter (bzw. der Rente) bieten könnten. Vor MDDs können weder Dividenden noch Mieten schützen. Zudem sind beide kein separates Gratis- oder Extrageld (Dividendenabschlag/Abwohnen). Dem sollte man sich meines Erachtens stets bewußt sein.

    Zitat von John Bogle

    ...wenn das Unternehmen nicht die Dividende einstellt oder kürzt. Dann hat der Investor das Dilemma, dass der Cashflow nicht reicht.

    Zitat von Thomas.Schreiber

    Genau das ist ein Problem und ein Grund, warum eine nur auf Ausschüttungen fokussierte Strategie eigentlich nur dann funktionieren wird, wenn wir über sehr viel Geld im ETF reden.

    Dividenden schwanken typischerweise weniger als Kurse. Allerdings schütten Aktien im Durchschnitt nur etwa 2% Dividende aus; wenn man 4% Ausschüttung wünscht, muß man dennoch Anteile verkaufen.


    Das Thema "Dividendenstrategie" wird uns in diesem Forum nie verlassen, weil die Leute, die glauben, Dividenden seien ein Extra-Ertrag, nicht ausgehen werden. Diese Art Leute glaubt, sie seien extra-pfiffig, wenn sie Hochausschütter kaufen. Sie führen sich nicht vor Augen, daß eine hohe Dividendenausschüttung die Kursentwicklung hemmt.

    Zitat von Achim Weiss

    Das Thema "Dividendenstrategie" wird uns in diesem Forum nie verlassen, weil die Leute, die glauben, Dividenden seien ein Extra-Ertrag, nicht ausgehen werden. Diese Art Leute glaubt, sie seien extra-pfiffig, wenn sie Hochausschütter kaufen. Sie führen sich nicht vor Augen, daß eine hohe Dividendenausschüttung die Kursentwicklung hemmt.

    Davon lebt eine ganze Horde von Finfluencern. Videos über das Thema haben selbst bei relativ vernünftigen Sendern meist doppelt so viele Klicks. Die Anzahl unglücklicher Angestellter mit dem Traum dem bösen Chef endlich ans Pein pinkeln zu können ist gigantisch. Die sind sehr empfänglich für so einen Müll und blenden die Fakten gerne aus.


    Mich würde mal interessieren wie stark die Dividenden im Schnitt bei einem breiten Index ohne Div.Schwerpunkt während heftigen Krisen gesunken sind. ab 1987, ab 2000, ab 2008 (Corona nicht, das war ein Witz),... Hat diesbezüglich jemand Daten?

    Zitat von Achim Weiss

    Das Thema "Dividendenstrategie" wird uns in diesem Forum nie verlassen, weil die Leute, die glauben, Dividenden seien ein Extra-Ertrag, nicht ausgehen werden. Diese Art Leute glaubt, sie seien extra-pfiffig, wenn sie Hochausschütter kaufen. Sie führen sich nicht vor Augen, daß eine hohe Dividendenausschüttung die Kursentwicklung hemmt.

    :thumbup: Habe - in meinem weiteren Umfeld - aber nahezu schon den Versuch eingestellt, dies noch mit einem Realitätsbezug versehen zu wollen (siehe hier aber dennoch Nr. 43 + Nr. 48). Vermutlich einfach zu schön, um nicht daran zu glauben ...


    Ähnlich wie beim Thema Immobilien: Die Miete wird ohne den darin inkludierten Anteil für das "Abwohnen" (ein gewisser "Vermögensverzehr" wie auch die Dividende bei der Aktie) betrachtet (jedenfalls das Gebäude betreffend) - und (fast noch schlimmer) Mieten werden als "passives Einkommen" bezeichnet bzw. nicht selten "vermarktet" ...

    Zunächst einmal, mir geht es bei diesen Gedanken nicht um die max. Rendite.


    von 2000 bis 2012 hat sich der S&P mehr oder weniger nur seitwärts bewegt. Es gibt sogar einige zusammenhängende Jahre in denen der Index tiefer stand als im Startjahr 2000.

    Trete ich also mit 67 ärgerlicherweise in so eine Phase ein müsste ich 12 Jahre das Depot schröpfen als gäbs kein morgen. Die Entnahmestrategie wäre so wenig wie irgendwie möglich.


    Im Vergleich dazu 3 Dividendenaristokraten. Was haben die von 2000-2012 mit der Dividende gemacht?

    Wichtig dabei ist tatsächlich, dass der Kurs in diesem Augenblick egal ist, denn als Anleger will man hier cashflow auf sein Konto.


    Coca Cola:

    Startet 2000 mit 0,37€ und beendet 2012 mit 0,79€.


    Procter & Gamble:

    Startet 2000 mit 0,71€und beendet 2012 mit 1,74€


    Johnson & Johnson:

    Startet 2000 mit 0,69€ und beendet 2012 mit 1,87€


    Wenn man sich heute bei einigen dieser Unternehmen einkauft kann man in 20, 30 Jahren für das heute investierte Geld traumhafte Renditen einfahren und hat auch in schlechten Jahren einen Grundstock an Einkommen.

    Du hast Enron vergessen. Deren Dividende war auch ziemlich gut.

    ...wenn es eines der Unternehmen in 20 oder 30 Jahren überhaupt noch gibt! Gerne schreibe ich in ein paar Sätzen die Story von Enron, wenn Interesse besteht.


    Bezüglich dem 12 Jahre schröpfen des Depots ist so aber nicht korrekt, denn du vergisst den Sicherheitsbaustein auf den man in negativen Zeiten zurück greift. Steigt der Gesamtaktienmarkt nach Ende der Krise wird ein Teil hiervon verkauft und der Sicherheitsbaustein wieder aufgefüllt. Gerne kannst du hier Gerd Kommer und Prof. Hartmut Walz (Verbraucherschützer) lesen, die eben in die selbe Kerbe schlagen. Zu Unrecht? Ich denke nicht. Auch gibt es in Krisen keinen Grundstock an Einkommen, da Dividenden reduziert werden oder gar nicht gezahlt werden. Unabhängig davon: Dividendenabschlag?


    Es ist deine Entscheidung, denn es ist dein Cash und deine Finanzen. Du kannst damit immer tun was du möchtest. Du hast nach einer Meinung bzw. Ratschlag gefragt und diese hast du bekommen. Die breite Masse rät von deiner Idee ab. Sie ist rational nicht zu begründen. Auch nicht mit Daten aus einem bestimmten Zeitfenster. An der Börse wie im echten Leben ist nichts planbar. Nur musst du uns von deiner Idee nicht überzeugen wenn du dir sicher bist. Dann solltest du dies auch so machen.

    Zitat von malba

    von 2000 bis 2012 hat sich der S&P mehr oder weniger nur seitwärts bewegt. Es gibt sogar einige zusammenhängende Jahre in denen der Index tiefer stand als im Startjahr 2000.

    Trete ich also mit 67 ärgerlicherweise in so eine Phase ein müsste ich 12 Jahre das Depot schröpfen als gäbs kein morgen. Die Entnahmestrategie wäre so wenig wie irgendwie möglich.

    Um das abzufedern gibt es diverse Entnahmestrategien. Zum Beispiel einen Cash- oder wenn man so will „Crash“-Puffer zu bilden, von dem man in schlechten Jahren bzw. in den ersten Jahren entnehmen kann. Dann etwas zwischen 3 und 4% plus Inflationsanpassung pro Jahr entnehmen. Vereinfacht dargestellt. Lies mal ein bisschen in diesem Blog, da gibt’s sehr viel zu Entnahmestrategien:

    Entnahmestrategien optimieren – mit dem C(r)ash Puffer ist die 4%-Regel bombensicher! – Finanzen? Erklärt!

    Zitat von malba

    Wichtig dabei ist tatsächlich, dass der Kurs in diesem Augenblick egal ist, denn als Anleger will man hier cashflow auf sein Konto.

    Aus meiner Sicht begehst du hier nach wie vor einen Denkfehler. Rendite und speziell Kurs eines thesaurierenden ETFs ist immer Kurse plus Dividenden der Aktien, die drin sind.


    Angenommen es gäbe einen thesaurierenden ETF auf deine drei „Aristokraten“, dann könntest du den kaufen und immer wenn eine Dividende der drei darin enthaltenen Aktien ausgeschüttet werden würde diese dir selbst ausschütten durch einen Teilverkauf. Käme auf das gleiche raus! Oder, und das ist der Vorteil, zielgerichtet wenn du Geld benötigst davon etwas verkaufen.


    Und nun ist es eben so, dass die „Aristokraten“ in aller Regel nicht die beste Rendite haben. Also kannst du auch, um besser diversifiziert zu sein, direkt einen ETF auf den Weltmarkt nehmen.


    Es ist ein Trugschluss, dass du irgendwelche rechnerischen/rationalen Vorteile hättest. Psychologisch könnte es dir helfen, wenn du der Typ dafür bist. Aber in einer Krise Dividenden ausgeschüttet zu bekommen oder einen Thesaurierer in gleicher Summe zu verkaufen kommt aufs gleiche raus, soweit es die gleichen Aktien sind.

    (Etwas vereinfacht, Steuern und Gebühren mal außen vor gelassen)

    Zitat von John Bogle

    ...wenn es eines der Unternehmen in 20 oder 30 Jahren überhaupt noch gibt! Gerne schreibe ich in ein paar Sätzen die Story von Enron, wenn Interesse besteht.


    Eine Studie von McKinsey hat herausgefunden, dass die durchschnittliche Überlebensdauer von Großunternehmen aus dem S&P500 ca. 18 Jahre beträgt. In 15 Jahren werden mehr als 75% der heutigen Großunternehmen nicht mehr da sein. Buy and hold bei Einzelaktien ist Wahnsinn!

    Zitat von Thomas.Schreiber

    Eine Studie von McKinsey hat herausgefunden, dass die durchschnittliche Überlebensdauer von Großunternehmen aus dem S&P500 ca. 18 Jahre beträgt. In 15 Jahren werden mehr als 75% der heutigen Großunternehmen nicht mehr da sein. Buy and hold bei Einzelaktien ist Wahnsinn!

    Ja ich kenne diese Studie. Ich fand 18 Jahre echt erschreckend. Vorallem wenn man bedenkt, dass zum Beispiel Siemens, Berkshire Hathaway schon Jahrzehnte bestehen und man in das Verhältnis setzt wieviele andere Unternehmen nicht mal Ansatzweise Richtung 18 Jahren kommen.


    Einzelaktien ist wie ein Casino.

    Zitat von Thomas.Schreiber

    Buy and hold bei Einzelaktien ist Wahnsinn!

    Früher gab es ja noch nicht die heutige Alternative und es gibt durchaus einige (auch hier im Forum), die dennoch gut gefahren sind mit Einzelaktien-Buy-and-Hold, die sie eben auch möglichst breit gestreut haben, soweit es eben ging. Einen gewissen Bestandsschutz würde ich zu dieser Aussage also hinzufügen, auch wenn das in den wenigsten Fällen vollständiges Buy and Hold gewesen sein dürfte.


    Ich hatte knapp 20 Jahre Einzelaktien, einigermaßen breit gestreut, hab vom Kauf bis zum kompletten Verkauf nie etwas geändert. Da war dann am Ende eben auch ein Rohrkrepierer wie zum Beispiel Bombardier drin, der Ende der 90er, Anfang der 00er abging. Danach weniger, vorsichtig gesagt. Vermutlich versprach die Aktie auch eine tolle Dividende. Und das machte dann schon etwas aus als die abstürzte. Ich hab das Depot wohlgemerkt nicht selbst eröffnet, es war anfangs ein Kinder-/Jugenddepot, aber ich hab’s als Erwachsener auch gehalten, bis ich mich anfing wirklich damit auseinanderzusetzen. Ganz schlecht ist’s nicht gelaufen, aber hätte es damals einen MSCI World ETF gegeben, wäre der deutlich besser gelaufen, trotz des verlorenen Jahrzehnts mit Dot-Com und Finanzkrise, die beide drin lagen lagen.


    Aber es gibt eben heute die sinnvollere Alternative die da heißt weltweit gestreuter Aktien-ETF. Und soweit psychisch auszuhalten: thesaurierend.

    Zitat von Impidimpi

    Früher gab es ja noch nicht die heutige Alternative und es gibt durchaus einige (auch hier im Forum), die dennoch gut gefahren sind mit Einzelaktien-Buy-and-Hold, die sie eben auch möglichst breit gestreut haben, soweit es eben ging. Einen gewissen Bestandsschutz würde ich zu dieser Aussage also hinzufügen, auch wenn das in den wenigsten Fällen vollständiges Buy and Hold gewesen sein dürfte.

    Na ja, der erste Aktienfonds für Privatanleger wurde in Deutschland kurz nach dem zweiten Weltkrieg aufgelegt. Nicht ideal, da teuer, aber immer noch besser als Einzel-Aktien. Vermutlich hatten die Leute damals auch andere Sorgen...


    Früher war es auch einfacher- Laut MC Kinsey war die Überlebenswahrscheinlichkeit von Großunternehmen deutlich höher. 1965 überlebten sie mehr als 32 Jahre.