edelmetallanteil im portfolio

Zitat von John Bogle

Die Aussage "hoffen wir, dass so ein Szenario nicht wieder eintreten wird" war auf Weltkrieg bezogen.

Verstehe.

Wobei ich mir als Bürger eine Welt ohne Bargeld und nur noch digitalem Geld als eine Art "finanziellen Krieg" gegen den Bürger durchaus vorstellen kann.

Zitat von John Bogle

Und ja, an dem digitalen Euro wird schon gewerkelt. Vor ein paar Wochen war noch eine Stellenanzeige als Abteilungsleiter ausgeschrieben dafür.

Meines Wissens "werkelt" man da bereits seit Jahren dran.

Allerdings gibt es auch seit Jahren offizielle Verlautbarungen und Arbeitspapiere von hochrangigen EZB-Mitarbeitern (wie dem Senior Manager bei der EZB Jürgen Schaaf und auch Ulrich Bindseil (Generaldirektor Zahlungsverkehr bei der EZB)), die permanent und heftig gegen Bitcoin wettern. Erst jüngst wieder mit den Tenor bzw. Titel "Es gibt gute Gründe Bitcoin zu eliminieren". Abschaffung und Verbote hatten die Herren auch schon zur Sprache gebracht sowie Bitcoin einen Kurssturz samt baldigem Ende vorhergesagt. Es kam stets ganz anders ... Offenbar findet die EZB nur das eigene Digitalgeld (Digitaler Euro) gut - Bitcoin aber verdammungswürdig.

Vermutlich u. a. deshalb, weil Bitcoin meines Wissens vom Konzept her begrenzt ist (auf max. 21 Mio. Stück) - während mir gesagt wurde, daß man seitens der EZB den digitalen Euro bei Bedarf und nach Belieben in der Menge erhöhen (und damit im Wert beliebig verwässern) können will und wird.

Ganz schlüssig scheint mir das Konzept noch nicht zu sein, denn dem Bürger soll nur eine ganz limitierte Anzahl dieses ausfallsicheren digitalen Zentralabgeldes zugestanden werden (3.000 € im Gegenwert sind für den Digitalen Euro pro Kopf im Gespräch). Ausfallsicheres Zentralbankgeld in Form von Bargeld kann ich aber schon heute haben und halten (und das - noch jedenfalls - in unbegrenzter Höhe). Macht die EZB das dagegen ohne Limit pro Kopf könnte das Geschäftsmodell der Banken ins Wanken geraten angefangen vom normalen Zahlungsverkehr bis zu Krisen, da dann das digitale Geld von den Banken weg zur "ausfallsicheren" EZB fließen würde. Um einen deutlich kundigeren Protagonisten als meine Wenigkeit zu zitieren: "Der Digitale Euro ist eine Antwort auf eine Frage, die seitens der Bürger gar nicht gestellt wurde, denn Online- bzw. digitale Bezahlungsmethoden sowie unbare Bezahlmöglichkeiten gibt es ja längst ebenso wie ausfallsicheres Zentralbankgeld sprich Bargeld"

Zitat von Sovereign

Wobei ich mir als Bürger eine Welt ohne Bargeld und nur noch digitalem Geld als eine Art "finanziellen Krieg" gegen den Bürger durchaus vorstellen kann.

Meines Wissens "werkelt" man da bereits seit Jahren dran.

Allerdings gibt es auch seit Jahren offizielle Verlautbarungen und Arbeitspapiere von hochrangigen EZB-Mitarbeitern (wie dem Senior Manager bei der EZB Jürgen Schaaf und auch Ulrich Bindseil (Generaldirektor Zahlungsverkehr bei der EZB)), die permanent und heftig gegen Bitcoin wettern. Erst jüngst wieder mit den Tenor bzw. Titel "Es gibt gute Gründe Bitcoin zu eliminieren". Abschaffung und Verbote hatten die Herren auch schon zur Sprache gebracht sowie Bitcoin einen Kurssturz samt baldigem Ende vorhergesagt. Es kam stets ganz anders ... Offenbar findet die EZB nur das eigene Digitalgeld (Digitaler Euro) gut - Bitcoin aber verdammungswürdig.

Vermutlich u. a. deshalb, weil Bitcoin meines Wissens vom Konzept her begrenzt ist (auf max. 21 Mio. Stück) - während mir gesagt wurde, daß man seitens der EZB den digitalen Euro bei Bedarf und nach Belieben in der Menge erhöhen (und damit im Wert beliebig verwässern) können will und wird.

Ganz schlüssig scheint mir das Konzept noch nicht zu sein, denn dem Bürger soll nur eine ganz limitierte Anzahl dieses ausfallsicheren digitalen Zentralabgeldes zugestanden werden (3.000 € im Gegenwert sind für den Digitalen Euro pro Kopf im Gespräch). Ausfallsicheres Zentralbankgeld in Form von Bargeld kann ich aber schon heute haben und halten (und das - noch jedenfalls - in unbegrenzter Höhe). Macht die EZB das dagegen ohne Limit pro Kopf könnte das Geschäftsmodell der Banken ins Wanken geraten angefangen vom normalen Zahlungsverkehr bis zu Krisen, da dann das digitale Geld von den Banken weg zur "ausfallsicheren" EZB fließen würde. Um einen deutlich kundigeren Protagonisten als meine Wenigkeit zu zitieren: "Der Digitale Euro ist eine Antwort auf eine Frage, die seitens der Bürger gar nicht gestellt wurde, denn Online- bzw. digitale Bezahlungsmethoden sowie unbare Bezahlmöglichkeiten gibt es ja längst".

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Ich zahle immer noch gerne bar und nutze die Möglichkeit so oft es geht. Ich bin ein Befürworter von Bargeld und finde es hat seine Daseinsberechtigung und sollte weiterhin bestehen.

Ja am digitalen Euro wird schon länger gearbeitet. Länger als ich mich damit beschäftigt habe. Ich hatte auf der Homepage die entsprechende Stellenanzeige gelesen. Aber du steckst in der Materie weitaus tiefer und breiter drinnen als ich und hast hierzu mehr Kompetenz.

Bezüglich Bitcoin habe ich mich im Bitcoin Thread schon mehrfach bedenklich geäußert. Ich sehe keinen Grund noch einen intrinsischen Wert darin. Auch nicht als Wertspeicher da zu sehr volaltil. Auch kann ich mir nicht vorstellen dass Staaten zusehen wie ihre Währung untergraben werden usw. Mehr dazu habe ich ausführlicher in dem Thread geschrieben.

Zitat von Sovereign

"Der Digitale Euro ist eine Antwort auf eine Frage, die seitens der Bürger gar nicht gestellt wurde, denn Online- bzw. digitale Bezahlungsmethoden sowie unbare Bezahlmöglichkeiten gibt es ja längst ebenso wie ausfallsicheres Zentralbankgeld sprich Bargeld"

Ja, aber der Trick ist ja, dass das Bargeld und auch der Giralverkehr über die Banken läuft. Der digitale Euro soll ja , soweit ich weiß, bankenunabhängig sein. Finde ich schon spannend...

Zitat von Sovereign

Das gilt denknotwendig sprich als Sachgesetzlichkeit für alle Dinge, die keine Zinsen (Bonds), Dividenden (Aktien) oder Mieten (Immobilien) als laufende Einnahmen (Cashflow) generieren.

Wobei vermutlich auch eine (absolute ?) Mehrheit der Halter von zumindest Aktien und Immobilien davon ausgehen, daß in Zukunft jemand mehr dafür zu zahlen bereit ist, als ihr Einstandspreis gewesen ist ... ?! Sprich das in Aktien und/oder in Immobilien geschobenen Geld zumindest seinen Wert behält (kaufkraftbereinigt).

Nur am Rande: Dann "spekulieren" die Notenbanken weltweit aber ziemlich heftig - bei einem von diesen gehaltenen Goldbestand von über 35.000 Tonnen ... ?

Das gilt erst recht für die Notenbanken (wie China, Indien, Russland, Türkei usw.), die in den letzten rund 20 Jahren ihre Goldbestände noch reichlich aufgestockt haben ... ?

Nach Deiner Definition wären meine sämtlichen Tangible Assets (Oldtimer und Uhren) reine Spekulation . Das mag vielleicht zutreffen - dennoch gehören diese (neben der "Versicherung" Gold) seit gut 20 Jahren zu meinen besten Investments

Und am Ende des Tages zählen keine Theorien sondern nur die generierten Ergebnisse.

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Genau diese "Notenbankspekulation" spricht für mich auch gegen Gold als Anlageklasse. Wer weiß wirklich, wieviel Gold China hält? Die sitzen an der Quelle und könnten ggfls. den gesamten Goldmarkt crashen, wenn sie eine entsprechende Menge zum Verkauf stellen... Da möchte ich mich nicht von abhängig machen...

Ja, auch Oldtimer und Uhren sind nichts anderes. Nur ein Bruchteil der jemals verkauften Uhren sind heute mehr wert, als früher. Wenn ich natürlich eine Taucheruhr mit hässlicher grüner Lünette gekauft habe, als sie mit Rabatten versucht wurde an den Mann zu bekommen, habe ich heute Glück. Trägt in 20 Jahren noch jemand mechanische Uhren? Ich weiß es nicht. Zu Omas Zeiten waren es Puppen, Porzellan und Wandteller... Heute will das keiner mehr. Kenne Leute die mit Oldtimern gutes Geld gemacht haben, aber auch solche die am Ende erheblich draufzahlten, als sie eine gewisse Zahl von Oltimern eines speziellen Modells zu kaufen und zu restaurieren um sie dann mir mega Gewinn zu veräußern.

Und auch ja, Aktien haben einen intrinsischen Wert, aber der kurz bis mittelfristige Preis ist reine Spekulation. Aber bisher gingen sie nach einen Down wieder hoch. Ein Oltimer oder Eike Uhr kann aber dauerhaft ungefragt bleiben.

In einer echten Krise werde ich wohl mit fast allem einen Vermögensverlust erleiden. Aber produktive Assets rund um den Globus sind sicher dann nicht das falscheste.

Am Ende muss das aber jeder für sich entscheiden. Ein paar Goldmünzen machen einen nicht arm und können beruhigen.

Zitat von John Bogle

Ich zahle immer noch gerne bar und nutze die Möglichkeit so oft es geht. Ich bin ein Befürworter von Bargeld

Das mache ich auch so - schon, weil ich einer nach meinem Dafürhalten gefährlichen Entwicklung durch mein eigenes Verhalten keinen Vorschub leisten will. Ein Befürworter von Bargeld bin ich daher denknotwendig auch.

Von weitergehenden Themen wie der "gläserne Bürger", dem Recht auf "Informationelle Selbstbestimmung", der Begrenzung der Macht von Staat und staatlicher Notenbank usw. ganz abgesehen.

Zitat von John Bogle

und finde es hat seine Daseinsberechtigung und sollte weiterhin bestehen.

Geht mir ebenfalls ähnlich.

Es ist aber bezeichnend, daß man eine solche Formulierung bezüglich des nach allen Verträgen (AEUV) und Gesetzen (Bundesbank-Gesetz) explizit "einzigen unbeschränkten gesetzlichen Zahlungsmittels" (Bargeld sprich "auf Euro lautenden Banknoten") überhaupt verwenden muß.

Zitat von John Bogle

Aber du steckst in der Materie weitaus tiefer und breiter drinnen als ich

Das würde ich inzwischen ein "leider" hinzufügen ...

Zitat von John Bogle

und hast hierzu mehr Kompetenz.

Da bin ich mir unsicher als Finanz-Laie - wenn auch der Themenbereich Geldgeschichte, Währungen, Währungsunionen, Euro, EZB usw. zu den ganz wenigen Teilbereichen gehört zu denen ich etwas weniger wenig weiß - als sonst bei mir üblich.

Zitat von John Bogle

Bezüglich Bitcoin habe ich mich im Bitcoin Thread schon mehrfach bedenklich geäußert.

Dafür gibt es nach meinem Dafürhalten auch gute Gründe.

Zitat von John Bogle

Auch kann ich mir nicht vorstellen dass Staaten zusehen wie ihre Währung untergraben werden.

Bedauerlicherweise "untergraben" viele bis die meisten Staaten selbst das Vertrauen in ihre Währung oder starten Währungsexperimente (Beispiel Einheitswährung Euro). Die wichtige Geldfunktion "Wertaufbewahrungsmittel" ist jedenfalls zunehmend aus dem Blick geraten. Und auch die aus guten Gründen als von den Staaten "unabhängig" konzipierten Notenbanken haben bei der Geldpolitik längst einen Fokus (zumindest auch bis stark) auf die Schuldentragfähigkeit des Staates (in der Eurozone "aller beteiligten Staaten"). Besonders gut zu beobachten in der Eurozone, wo die nach den EU-Verträgen normierte Hauptaufgabe der EZB (Mandat Preisniveaustabilität sprich Kaufkraftstabilität) mit Ausbruch der Eurokrise (2010 ff) in ein Spannungsfeld mit dem Erhalt der Währung und dem Erhalt der Eurozone in der immer gleichen Länderbesetzung geraten ist. Die EZB ist so (gezwungenermaßen) von einer politisch unabhängigen Notenbank zu einer (zumindest auch) politischen Notenbank mutiert, die unter teilweise erheblicher fiskalischer Dominanz agiert (agieren muß).

Ist dürfte daher kein Zufall sein, daß ein Konzept wie Bitcoin direkt nach der globalen Finanzkrise das Licht der Welt erblickte und auch mit der Eurokrise weiter an Bedeutung gewann. Der Wunsch nach bzw. das Interesse an einem seitens der Staaten nicht manipulierbaren und im Wert beliebig verwässerbaren Geld (Währung) dürfte enorm sein (siehe oben; Geldfunktion "Wertaufbewahrungsmittel").

Leistet Geld diese Funktion zunehmend nicht mehr ("Store of Value") oder wird sogar zum "Wertvernichtungsmittel" (hohe Inflation bzw. sogar bei einer Geldanlage hohe negative Realzinsen) beginnt die Suche nach Ersatz (sprich Surrogaten). Das waren damals (Ende 90er) übrigens meine Überlegungen bezüglich der Tangible Assets und auch bezüglich Gold als "Versicherung" - nachdem die Notenbanken bereits zuvor über Jahrzehnte hinweg jede Krise sozusagen mit Geld zugeschüttet hatten (Geldmengenausweitung samt logischer Geldwertverwässerung) orchestriert oftmals und/oder mit "Finanzieller Repression" (Realzins wird in den negativen Bereich gedrückt). Das damals bevorstehende Euro-Experiment sprach dafür nunmehr auch "alternative Anlagen" viel mehr zu berücksichtigen.

Das Ganze ist ziemlich spannend. Aus meiner Sicht verträgt das immer schlechter gewordene staatliche Papiergeld generell keine Konkurrenz (seitens Bitcoin beispielsweise). Erst recht nicht ein Währungsexperiment wie der Euro. welches seitens der EZB gerettet werden mußte und weiter muß. Sollte Bitcoin daher wirklich reüssieren (auch noch als Währung sprich Zahlungsmittel) müßte es wohl staatlicherseits verboten werden (um irgendwie das Geldmonopol der Staaten zu retten und auch die Einflußmöglichkeiten der staatlichen Notenbanken zu erhalten). Ein staatliches digitales Geld als quasi "Ersatz" dafür, welches aber weiterhin unbegrenzt geschöpft und aus dem Nix heraus vermehrt werden kann (Digitaler Euro), wird kaum die wichtige Geldfunktion "Wertaufbewahrungsmittel" erfüllen können. Die Suche (Store of Value) wird danach weitergehen. Auch die nach einem Zahlungsmittel, welche das Recht auf Informationelle Selbstbestimmung so garantiert wie eben Bargeld.

Zitat von John Bogle

Ich sehe keinen Grund noch einen intrinsischen Wert darin.

Gründe sehe ich schon darin und sogar valide (von Staaten und staatlichen Notenbanken unabhängiges und nicht nach Belieben im Wert vermehrbares und damit verwässerbares Geld).

Das Thema "intrinsischer Wert" ist ein ziemlich anspruchsvolles. Ein Hundert-Euro Geldschein kostet in der Herstellung um die 30 Cent - als Buchgeld geschaffen (90% der Geldmenge sind Buchgeld) so gut wie nix, außer einem Knopfdruck seitens der EZB (als "frisches" Zentralbankgeld) oder einer Bank bei Kreditvergabe (Giralgeldschöpfung). Schafft man zu viel davon (Geld) - kostet es erstmal nur das Vertrauen der Nutzer in die Währung (schaut man auf die Preise von Bitcoin, Gold, Tangible Assets aber auch Vermögenspreise wie Aktien und Immobilien scheint das Vertrauen dahingehend schon etwas bis ziemlich erodiert zu sein; Stichwort: Flucht in Sachwerte).

Mußte vor einiger Zeit mal wieder ein aktualisiertes Gutachten für ein Fahrzeug (Porsche 964 RS) erstellen lassen (wegen der Versicherung). Der "intrinsische" sozusagen reine Materialwert dürfte bei vielleicht Tausend Euro liegen (in einem Land wie beispielsweise Marokko vermutlich gen Null sprich Schrottwert tendieren, als Altauto (Baujahr 1992) noch dazu ohne Klimaanlage ...) - der Gutachter hat das Auto aber dennoch auf 255.000 € taxiert. Intrinsische Werte kann man vermutlich auch ohne betriebswirtschaftliche Kennzahlen oder Bilanzierungsregelwerken ermitteln - über den Preis, der an den internationalen Märkten für das betreffende Gut realistischerweise eben erzielt sprich bezahlt wird. Der Preis für so ein Auto (guter bis sehr guter Zustand, Classic Data 1-2, Matching Numbers, Scheckheft, nachvollziehbare Historie, deutsche Erstauslieferung, unfallfrei) ist nicht nur in Deutschland recht hoch sondern auch in den USA, Asien, anderen europäischen Ländern usw. In der kaufkräftigen Schweiz vermutlich noch einen Tick höher. Wie soll ich den intrinsischen Wert - abweichend von dem Gutachter - für das Auto ermitteln (wobei dies die Versicherung ohnehin nicht akzeptieren würde) ? Der Wert dieser Autos liegt in den Augen der Betrachter. Da dieser Autotyp (luftgekühlter 911er) nicht mehr hergestellt wird und im Verlauf weltweit auch noch eher immer weniger verfügbar ist (Stichwort: Unfälle - um ein Beispiel zu nennen) sehen dies viele - neben dem Spaßfaktor (Fahrfreude) - offensichtlich auch als Store of Value. Die Preise mögen etwas schwanken - aber wie sollen da die Preis signifikant sinken oder abstürzen ? Zumal die Geldmengen weiter steigen dürften. Daher kann möglicherweise auch die Frage dahinstehen, ob Bitcoin einen intrinsischen Wert hat - so lange dieser im Auge der Halter bzw. Nutzer vorhanden ist. Wo ist der intrinsische Wert bei dem in der Herstellung kostenden 30 Cent aber auf 100 € lautenden Geldschein ? Dazu muß ich noch darauf vertrauen, daß die EZB für den Erhalt der Kaufkraft des Papierscheinchens garantiert - da hätte ich fast mehr Vertrauen in die alten Autos und deren Werterhalt ... Mehr Spaß als eine EZB bereiten die obendrein.

Zitat von Factfulness

Gold als Anlageklasse

Gold ist - jedenfalls für mich - keine "Anlageklasse" sondern eine "Versicherung". Die meisten, die Gold halten, sehen das übrigens so oder zumindest so ähnlich.

Zitat von Factfulness

Die sitzen an der Quelle und könnten ggfls. den gesamten Goldmarkt crashen, wenn sie eine entsprechende Menge zum Verkauf stellen...

Wer wird sich selbst in die Luft sprengen bzw. seine Reserven bewußt und selbst entwerten ?

Die (also China) sitzen auch auf Billionen Dollar (den sie ohnehin nicht besonders mögen). Will ich einem Mitarbeiter der Schweizer Notenbank glauben (was ich vollumfänglich tue) verfügt China > drei Billionen an Währungsreserven (hauptsächlich in $ gehalten). Glaube aber kaum, daß die da selbst und plötzlich die "Luft aus dem Dollar" raus lassen - da dies zu ihrem eigenen Nachteil (als gigantischer Dollarhalter) wäre. Für mich wäre es zudem völlig neu, wenn China nicht stringent auf eigene auch finanzielle Vorteile achtet.

Zitat von Factfulness

Da möchte ich mich nicht von abhängig machen...

Die Notenbanken halten Gold und manche kaufen auch noch Gold hinzu, weil sie sich gerade nicht von ihrem eigenen Produkt (der eigenen Währung) oder Produkten anderer Notenbanken (anderen Währungen) "abhängig" machen wollen.

Der Schweizer Notenbanker spricht in dem Zusammenhang von dem Wunsch der Notenbanken nach Diversifikation und Unabhängigkeit ... der bei einigen Notenbanken (wie China, Indien, Russland, Türkei usw.) in den vergangenen Jahren noch zugenommen hat.

Für meinen Teil verwende ich lieber die aus meiner Sicht treffendere Formulierung "Versicherung" (siehe oben).

Zitat von Factfulness

Am Ende muss das aber jeder für sich entscheiden.

Wer dem Staat und der staatlichen Notenbank vollumfänglich vertraut, benötigt gar kein Gold (siehe schon Nr. 8 "Goldquote von Null ist die einzig richtige").

Die Geld- und Währungsgeschichte liefert für ein solches vollumfängliches Vertrauen aber wenig bis kaum Hinweise. Da ich kein Freund von Versicherungen bin - auch auf diese würde ich lieber verzichten.

Die Frage ist ja brauche ich eine Versicherung? Bin ich überwiegend in produktiven Assets ist mir das ja gleich, ob die Erlöse in Euro, Teuro oder was auch immer erfolgen. Bin ich im Nominalbereich auch diversifiziert, was bringt mir dann Gold als Versicherung?

Zitat von Factfulness

Die Frage ist ja brauche ich eine Versicherung? Bin ich überwiegend in produktiven Assets ist mir das ja gleich, ob die Erlöse in Euro, Teuro oder was auch immer erfolgen. Bin ich im Nominalbereich auch diversifiziert, was bringt mir dann Gold als Versicherung?

Gold ist halt physisch. Aktien (ETF) sind heutzutage eher 'nur' Einträge in Datenbanken. Im Zweifel kann der Staat oder eine fremde Macht die Hand darauf legen.

PS: Ich habe bekanntlich auch kein Gold. Erachte den Versicherungsaspekt bei meinem Vermögen als Peanuts wenn man mal von 5-10% Goldquote ausgeht. 25.000€ Gold würden mich dann auch nicht ruhiger schlafen lassen.

Zitat von Factfulness

Bin ich überwiegend in produktiven Assets ist mir das ja gleich, ob die Erlöse in Euro, Teuro oder was auch immer erfolgen.

Da gilt aber generell und insbesondere "If you don`t hold it, you don´t own it".

Die Unterscheidung hat ja insbesondere auch bei Bargeld vs Buchgeld eine Bedeutung.

Natürlich kann alles eingeschränkt, verboten, eingezogen, massiv besteuert, enteignet usw. werden. Das geht bei Aktien, Immobilien, Konten, Renten- oder Lebensversicherungen usw. aber deutlich einfacher und schneller und flächendeckender als bei physisch gehaltenen Wertgegenständen ("Store of Value") wie vielen Tangible Assets.

Siehe schon hier (und von technischen Problemen ganz abgesehen)

Zitat von monstermania

Gold ist halt physisch. Aktien (ETF) sind heutzutage eher 'nur' Einträge in Datenbanken. Im Zweifel kann der Staat oder eine fremde Macht die Hand darauf legen.

In dem Kontext

Zitat von Factfulness

Die Frage ist ja brauche ich eine Versicherung?

kann man sich die Frage nur für sich selbst beantworten.

In dem Kontext

Zitat von Factfulness

was bringt mir dann Gold als Versicherung?

hatte ich schon ein Beispiel aus vielen erwähnt

Zitat von Sovereign

Mir sind einige Fälle bekannt (Südafrika) wo auf diese Weise Teile des Familienvermögens recht gut durch die Wirren der Zeit gerettet wurden. Preis bei Erstausgabe im Jahr 1967 für eine Unze Krügerrand 27 ZAR - Live-Spotpreis gerade 47.774,80 ZAR ...

Wenn Du der Meinung bist, eine solche Versicherung ist überflüssig und Dich damit gut fühlt, umso besser. Spart den diesbezüglichen Aufwand.

Zitat von Factfulness

Die Frage ist ja brauche ich eine Versicherung? Bin ich überwiegend in produktiven Assets ist mir das ja gleich, ob die Erlöse in Euro, Teuro oder was auch immer erfolgen. Bin ich im Nominalbereich auch diversifiziert, was bringt mir dann Gold als Versicherung?

Ein berechtigte Frage die nur jeder individuell beantworten kann.

Ein Charlie Munger (Berkshire Hathaway) sagte mal das Gold für ihn ein schlechtes Investment wäre. Warum sollte er in etwas investieren was im Wert steigt wenn die Welt zur Hölle fährt 😆 Das sei für ihn kein gutes Investment und nicht rational. Rational ist es in produktive Assets zu investieren.

Und dann gibt es die andere Seite. Für die Gold ein Asset ist was "greifbar" ist und sofern bar bezahlt unter der entsprechenden Grenze ein anonymes Asset ist ohne Kontrahentenrisiko. Manche mögen es aus Diversifikationsgründen an sich und andere wieder weil sie kein Vertrauen in das Währungssystem bzw Angst vor einem Euro Crash haben. Prof. Walz bezeichnet Gold nicht umsonst als Urgeld auf Grund der Historie über 6 Tausend Jahren und verweist hier auf die Lindyregel.

Alle haben mehr oder weniger verschiedene Ziele, Risiken und Ängste so dass es eben ein pro oder contra Gold gibt.

Auch gehen die Empfehlungen auseinander. Von 10% was man oft liest bis zu 40% meistens von (Überraschung 😁) Goldverkäufern.

Von weniger als 10% würde ich nicht gehen wenn ich Gold im Portfolio haben möchte. Denn eine homöopathische Dosis hat dann auch keine Auswirkung.

Es gibt auch Stimmen die das einfach und pragmatisch sehen: Für wie wahrscheinlich hältst du dass der Euro crashed? 30% dann halte 30% in Gold. Kann man so sehen muss man nicht.

Es ist eine ganz individuelle Entscheidung. Und du hast deine guten Gründe es nicht im Portfolio zu haben.

Ich selbst habe keines.

Zitat von John Bogle

Ein berechtigte Frage die nur jeder individuell beantworten kann.

Zitat von John Bogle

Ein Charlie Munger (Berkshire Hathaway) sagte mal das Gold für ihn ein schlechtes Investment wäre. Warum sollte er in etwas investieren was im Wert steigt wenn die Welt zur Hölle fährt

Für meinen Teil unterscheide ich "Investments" und "Versicherungen". In der Hoffnung die "Versicherung" möglichst nicht zu brauchen bzw. die Police nie aus dem Ordner ziehen zu müssen. Habe beispielsweise meine Immobilien auch gegen Brand bzw. Feuer versichert und hoffe dennoch, daß dieser Versicherungsfall nie eintritt.

Es fällt mir schwer einem Charlie Munger ausnahmsweise zu widersprechen (habe Berkshire Hathaway schon ewig lange und mit voller Überzeugung im Depot): Gold ist übrigens auch schon oft im "Preis" (nicht im "Wert", der dürfte immer ziemlich ähnlich sein - es braucht nur immer mehr schlechteres sprich wertloseres staatliches Papiergeld, um die gleiche Menge Gold kaufen zu können) gestiegen - ohne daß gleich die ganze "Welt zur Hölle fährt". Konflikte, Krisen, Spannungen, regionale Kriege, steigende Staatsverschuldung, negative Realzinsen, kriselnde Währungen, Börsencrashs, unglaubwürdige Notenbanken etc. pp. können dafür schon reichen.

Zitat von John Bogle

Alle haben mehr oder weniger verschiedene Ziele, Risiken

Dem ist wohl so.

Zitat von John Bogle

und Ängste

Vor "Ängsten" würde ich im Kontext mit Finanzthemen unbedingt warnen und abraten. Vermutlich sogar vor Sorgen, so weit man das steuern kann. Sich Gedanken machen und eigene Überlegzungen anstellen halte ich dagegen für sehr empfehlenswert.

Bei Munger und Buffett ist das nicht ganz schlecht gelungen. Was auch nur wieder bestätigt: Es führen zwar nicht alle Wege nach Rom - aber eben doch diverse.

Nach meinen Erfahrungen gilt aber auch: Schon haben ist ungleich besser als im Zweifel oder gar Ernstfall unbedingt brauchen.

Munger und Buffet wissen um ein Hauptproblem des Goldes. Es kann vom Staat einfach gnadenlos eingezogen werden und das haben die USA bekanntlich im letzten Jahrhundert auch getan. (Executive Order 6102 April 1933) Die beiden wussten das als junge Männer und dies dürfte sie geprägt haben.

Wenn der Staat dann die Nicht-Herausgabe von Gold mit denkbar harten Strafen sanktioniert ist dann sehr schnell Schluss mit lustig.

Zitat von Tomarcy

Munger und Buffet wissen um ein Hauptproblem des Goldes. Es kann vom Staat einfach gnadenlos eingezogen werden und das haben die USA bekanntlich im letzten Jahrhundert auch getan. (Executive Order 6102 April 1933) Die beiden wussten das als junge Männer und dies dürfte sie geprägt haben.

Wenn der Staat dann die Nicht-Herausgabe von Gold mit denkbar harten Strafen sanktioniert ist dann sehr schnell Schluss mit lustig.

Um auch hier einen Realitätsbezug herzustellen:

Das "Goldbesitzverbot im Ausland" für US-Bürger hat lausig bis gar nicht funktioniert und teilweise kontraproduktive Wirkungen generiert (weiterer Goldpreisanstieg, Zunahme von Schmuggel, Fehlanreize zum Verbringen des privaten Goldes ins Ausland usw.). Das jedenfalls vom Prinzip her eigentlich viel einfacher durchzusetzende "Goldbesitzverbot im Inland" für US-Bürger hat - trotz extrem hoher Geldstrafen, der Drohung mit entschädigungsloser Einziehung des Goldes bei Funden und bis zu 10 jährigen Haftstrafen - ebenfalls lausig bis kaum funktioniert. Selbst nach Wikipedia hat eine Mehrheit der US-Bürger (bis zu zwei Drittel) das Gold nicht dem Staat zu dem staatlich festgelegten Preis (20,67 $ pro Unze waren das, glaube ich) abgegeben sondern weiter gehortet, versteckt oder ins Ausland verbracht. Ein mir einstmals gut bekannter Wirtschaftshistoriker nannte in den 80er Jahren aufgrund seiner Quellen eine Zahl von mindestens 75% der US-Bürger, die ihr privates Gold dem Staat nicht zwangsweise abgegeben haben.

Zitat von Tomarcy

Wenn der Staat dann die Nicht-Herausgabe von Gold mit denkbar harten Strafen sanktioniert ist dann sehr schnell Schluss mit lustig.

"Sehr schnell Schluß mit lustig" war also nicht mal bezüglich des "Goldbesitzverbots im Inland für US-Bürger" trotz Androhung von 10 Jahren Haftstrafe und Geldstrafen einem heute sechsstelligen Betrag entsprechend.

In den heutigen Zeiten (internationale Vernetzung, soziale Medien, Internet, private Plattformen, Zollfreilager in diversen Ländern, weltweite Off-Shore-Plätze etc. pp. dürfte die Durchsetzung solcher Verbote noch deutlich schwieriger sein.

Ich bin in der Sache nicht sehr versiert, mein Bauchgefühl sagt mir aber folgendes: Gold sollte man nicht wegen "8% Rendite p.a." haben, sondern als Absicherung. Wer sich etwas sagt: "Ich möchte nicht, dass mein Portfolio auf Jahre hinweg komplett crasht, wenn China in Taiwan einfälllt!", dem wäre mit einer Beimischung vielleicht geholfen.

Andererseits darf man es auch nicht übertreiben. Gold als Absicherung gegen den Weltuntergang ist eine Scheinsicherheit. Ein paar Wochen lang kann man für Gold noch Brot kaufen, danach wären dann ein eigener Garten und eine Schusswaffe wesentlich hilfreicher.

Zitat von arno93532

im endeffekt muss es jeder selber entscheiden.

Wie eigentlich immer. Von daher

Zitat von arno93532

lt Artikel: Mit hohem Goldanteil wäre das angelegte Vermögen weniger volatil, weil Aktien und Gold nicht korrelieren.

Eher mit einem hohen Aktienanteil und einem deutlich kleineren Goldanteil. Kenne jemand, der da auf Basis des vergangenen halben Jahrhunderts eine Ratio Aktien/Gold von 79 zu 21 als Ideal ausgemacht hat - sowohl in Sachen Volatilität als auch Rendite - und diese sehr reduzierte Asset-Allocation auch so seit sehr langer Zeit selbst fährt.

Zitat von arno93532

der eur wird sich auf Dauer nicht halten.

Das sehe ich ganz ähnlich.

Wobei Währungen auf verschiedene Arten enden können. Vom eruptiven Crash bis zum schleichenden Niedergang - sprich die Währung bleibt formal-juristisch zwar bestehen aber der innerer Wert erodiert immer weiter (gegen Gold hat der Euro seit seiner Einführung schon 90% seine Wertes verloren).

Zitat von arno93532

aber bin immer schon gern gegen den Strom geschwommen.

Was nicht zwingend ein Fehler sein muß. Um eine Kollegin zu zitieren" Nur tote Fische schwimmen mit dem Strom" ...

Dir weiter gute Gedanken und ebensolche Finanz-Entscheidungen !

Zitat von Sovereign

Was nicht zwingend ein Fehler sein muß. Um eine Kollegin zu zitieren" Nur tote Fische schwimmen mit dem Strom" ...

Ich sage nur: „Ein Geisterfahrer? Hunderte!“

Zitat von 12345

Ich sage nur: „Ein Geisterfahrer? Hunderte!“

Da bleibt mir nur auf folgenden Sachverhalt hinzuweisen

Zitat von Sovereign

Eine vom Mainstream abweichende und fundierte - sprich auf guten bis besten Gründen basierende - Mindermeinung ist heutzutage und hierzulande eine oft unvermeidliche Nebenwirkung, wenn man kollektiven Irrtümern zu entgehen versucht.

Dies könnte - nur ein unbedeutender Nebeneffekt - auch wieder zu Wettgewinnen führen, wie ich gerade feststellen konnte (US-Wahl). Hatte mit (präziser gegen) einige politische "Experten" und "Fachjournalisten" (zwei aus dem Printbereich und zwei beim TV (ZDF)) gewettet. Mein kleiner Vorteil - gegenüber der öffentlich-rechtlichen "Medienblase" - waren einige Gespräche und Telefonate mit amerikanischen Bürgern sprich tatsächlich Wahlberechtigten. Auch wenn das Endergebnis noch nicht definitiv feststeht: Selbst ein sehr deutlicher Wahlsieg Trumps (beispielsweise der Gewinn der meisten oder sogar sämtlicher Swing-States sprich dann erdrutschartig) liegt wohl im Bereich des Möglichen, wenn man der aktuellen TV-Berichterstattung glauben mag. Insoweit auch erstaunlich, wie weit die Prognostiker mit dem Tenor ("extrem knappe Wahl", "kann bzw. wird sehr lange dauern, bis ein Sieger feststeht" usw.) ebenfalls drastisch daneben liegen könnten ...

Erstaunlich auch, wie wenig der Blick auf JD Vance ("Überzeugungstäter" und wohl möglicher Vize-Präsident) liegt (dagegen ist Trump (Dealmaker) wie "Kindergeburtstag"). Denn Trump ist ein alter Mann (78 ?) - Vance dagegen ist ein junger (für einen Politiker jedenfalls) Mann (40, glaube ich) ...