Auswahl ETF

Interessant finde ich, dass zwischen 2009 und 2019 der MSCI-World und der MSCI-World-EW fast deckungsleich liefen. Richtig absetzen konnte sich der MSCI-World erst nach 2018:

https://www.msci.com/documents/10199/f7972c87-76f7-425b-9942-4e8929255210

Mir scheint das schon ein ganz guter "Blasenindikator" zu sein, wenn ein Teil des Marktes (zuletzt wieder die großen US-Tech-Konzerne) seit 2019 so viel höher bewertet werden als alle anderen Unternehmen...

Ich würde erwarten, dass bei einem Platzen einer solchen möglichen (!) Blase dann der EW besser performt. War ich den Krisenjahren nach 2008 ja auch so. Meiner Wahrnehmung nach ist der MSCI-World im direkten Vergleich sozusagen der "Zockerindex" (jetzt krieg ich richtig Prügel glaube ich ), der EW wäre der so gesehen die "neutralste" Herangehensweise, auch wenn gfusdt5 dem widersprechen dürfte. Ich würde auf jeden Fall argumentieren: Die Marktrendite der größten 80% der böersennotierten Unternehmen der Industrieländer nimmt man in beiden Fällen mit...

Vielleicht ist aber auch ein EM Index was für Zocker, wenn man an sowas wie Russland, China-Taiwan, oder den möglichen vereitelten Bolsonaro-Putsch in Brasilien denkt.

Oder dreht der Hindi- Nationalist Modhi auch am Rad und verbietet Apple den Marktzugang?

Wer weiß das schon?

Zitat von FinanztipUser

Wie definierst du denn "neutral" in diesem Zusammenhang? Neutraler als was?

Neutral in dem Sinne, dass man nichts weiter tun muss, außer sich die gleiche Anzahl von Anteilen einer jeden Aktie ins Depot zu legen. Ich muss mir keine eigenen Vorstellungen davon machen, wie der Wert der Anteile in meinem Depot aussehen soll. Das übernimmt der Markt. Und ich muss nicht ständig handeln und umschichten, damit die festgelegten Werte (die gewählte Strategie) aufrechterhalten wird.

Zitat von FinanztipUser

Naja, die gleiche Anzahl an Anteilen hält man ja gerade nicht, wenn man die Anzahl der Anteile (nach MCap) der Finanzmärkte übernimmt.

Doch, man hält die gleiche Anzahl an Anteilen (x Stück aller Aktien), nur der Wert dieser Anteile entwickelt sich unterschiedlich. Vielleicht hast du das Prinzip noch nicht richtig verstanden. Die "Anzahl der Anteile" wird nicht durch MCap bestimmt, sondern der Wert der Anteile. Ein Beispiel: Ich kaufe mir von jeder Aktie genau 1 Stück und ich muss nichts weiter tun, denn der Wert der Aktienanteile entwickelt sich von alleine. Es bleibt aber immer 1 Stück einer jeden Aktie, nur sind die Stücke unterschiedlich viel wert. Daher ist dieser Ansatz neutraler (passiver) als z.b. eine Equal Weight- oder GDP-Gewichtung. Denn dabei muss ich ständig überlegen/prüfen, wieviel Stück (Anteile) der Aktien ich benötige, damit meine festgelegten Werte erreicht werden und bei Abweichnungen aktiv eingreifen.

gfusdt5 Sind es wirklich die gleichen Stückzahlen? Ist es nicht vom Nennwert bzw. dem Anteil - noch dazu dem am Streubesitz - abhängig?

Aber ja, Deine Ansicht ist grundsätzlich nicht falsch. Geht man aber davon aus, dass jede Aktie im Schnitt den gleichen langfristigen Erwartungswert besitzt - und solche Theorien gibt es ja- dann wäre EW eigentlich der Markt, während MarketCap eine Momentumstrategie wäre...

BIP hingegen ist eine willkürliche Gewichtung, die aber auf Basis zuvor dargestellten These dennoch funktioniert/funktionieren kann.

Ich denke, dass auf einen langen Zeitraum alle dieser Gewichtungen ans Ziel führen werden. Branchenwetten, Einzelwetten etc eher nicht systematisch.

Wenn man auf Wetten und Prognosen so weit, wie möglich verzichtet und seine Strategie stoisch durchzieht hat man den Großteil schon richtig gemacht. Man wird damit besser fahren, als -nach aktueller Studie - 85% aller Traderepublic-Nutzer. Auch andere Studien belegen die schlechte Performance der Mehrheit aller Privatanleger. Ursachen sind eigentlich immer Trading, Hin- und Her und Wetten.

Für einen guten Anlageerfolg ist es meiner Meinung nach ausreichend gravierende Fehler zu vermeiden. Der Rest sind Nuancen.

Zitat von Factfulness

gfusdt5 Sind es wirklich die gleichen Stückzahlen? Ist es nicht vom Nennwert bzw. dem Anteil - noch dazu dem am Streubesitz - abhängig?

In der Theorie sind es die gleichen Stückzahlen. Das es immer genau 1 Stück einer Aktie ist, ist natürlich eine vereinfachte Darstellung. Ich wollte das Prinzip verdeutlich, dass sich die Anzahl der Anteile, sofern sie einmal richtig im Depot liegt, nicht mehr verändert (außer es gibt Aktiensplits o.ä.).

Zitat von Factfulness

Geht man aber davon aus, dass jede Aktie im Schnitt den gleichen langfristigen Erwartungswert besitzt - und solche Theorien gibt es ja- dann wäre EW eigentlich der Markt, während MarketCap eine Momentumstrategie wäre...

Ich habe auch nichts gegen eine EW-Strategie. Mir ging es nur darum, dass eine MCap-Gewichtung weniger Eingriffe erfordert und damit neutraler/passiver ist. Gerade die EW-Strategie erfordert massive Anpassungsmaßnahmen, die zu hohen Transaktionskosten führen, um immer wieder die Gleichgewichtung herzustellen.

Zitat von gfusdt5

In der Theorie sind es die gleichen Stückzahlen. Das es immer genau 1 Stück einer Aktie ist, ist natürlich eine vereinfachte Darstellung. Ich wollte das Prinzip verdeutlich, dass sich die Anzahl der Anteile, sofern sie einmal richtig im Depot liegt, nicht mehr verändert (außer es gibt Aktiensplits o.ä.).

Ich habe auch nichts gegen eine EW-Strategie. Mir ging es nur darum, dass eine MCap-Gewichtung weniger Eingriffe erfordert und damit neutraler/passiver ist. Gerade die EW-Strategie erfordert massive Anpassungsmaßnahmen, die zu hohen Transaktionskosten führen, um immer wieder die Gleichgewichtung herzustellen.

Danke für das Feedback. MarketCap ist schon einfacher, das stimmt und ist wahrscheinlich der Grund, dass sie für die meisten ETF genutzt wird. In einer immer digitaleren Welt, werden Transaktionen und Handling wahrscheinlich immer günstiger. Hat ja sicher auch einen Grund, warum Invesco nun einem EW MSCI World rausbringt. Fallen eigentlich auf Fondebene auch Steuern an bei Transaktionen?

Sie geben übrigens selbst 0,09% p.a. Transaktionskosten an...

Spannendes Thema.

Jetzt geht aber einiges durcheinander:

Zitat von gfusdt5

Doch, man hält die gleiche Anzahl an Anteilen (x Stück aller Aktien), nur der Wert dieser Anteile entwickelt sich unterschiedlich. Vielleicht hast du das Prinzip noch nicht richtig verstanden.

Nope, man kauft ganz sicher nicht eine fixe Liste mit der "gleichen Anzahl an Anteilen". Wie will man dabei im ETF Aktienrückkäufe oder Kapitalerhöhungen abbilden? Was ist mit Unternehmen, die in den Index aufgenommen werden oder ausscheiden? Was man im MSCI-World kauft ist sind eben die 80% der größten Unternehmen der Industrieländer. Und klar muss man bei Marktkapitalisierung vom Volumen im ETF her weniger umschichten, weil bei z.B. steigenden Kursen die Werte der ETF sich tendenziell ähnlich zum Index entwickeln. Index und ETF sind aber per se nie identisch und allein durch diese Diskrepanz zw. Index und ETF muss und wird es immer Anpassungen geben und auch die "Anzahl an Anteilen", sprich die Aktienanzahl der Unternehmen wird entsprechend häufig angepasst.

Zitat von gfusdt5

Neutral in dem Sinne, dass man nichts weiter tun muss, außer sich die gleiche Anzahl von Anteilen einer jeden Aktie ins Depot zu legen.

Abgesehen davon, dass man sich eben nicht die immergleiche Anzahl an Anteilen ins Depot legt (s.o.), würde ich das nicht als "neutral" bezeichen. "Faul" wäre für das vorgehen vll. der bessere Begriff.

Neutral im engeren Sinne wäre m.E. wirklich Equal-Weight, einfach weil man völlig neutral und unabhängig von allen möglichen Über- und Untertreibungen am Markt eben in alle Unternehmen des jeweiligen Marktsektors gleichermaßen investiert. Praktisch komplett emotionslos, nüchtern und ohne irgendwelche Voruteile, Präferenzen, ohne jegliche Einflussnahme der Finanzpresse ("Finanzpornographie") und ohne jedwede Prognose. Ist natürlich total stumpf das Vorgehen, aber es funktioniert wie gesagt erschreckend gut insb. bei größeren Unternehmen, wie auch Gerd Kommer im Link von John Bogle betont. Von den Transaktionskosten her wird es natürlich immer teurer, je weiter man die Rangliste der Untenehmen nach Größe runtergeht. Ein ACWI-IMI-EW mit knapp 10.000 Unternehmen wird man sicher nicht vollständig replizierend darstellen können.

Zitat von gfusdt5

Mir ging es nur darum, dass eine MCap-Gewichtung weniger Eingriffe erfordert und damit neutraler/passiver ist.

Weniger umfangreiche Eingriffe erfordert das Vorgehen sicherlich, aber das macht es in meinen Augen nicht neutraler oder passiver sondern erstmal günstiger und praktikabler. Gerade darin (Praktikabilität der Umsetzung und geringe Kosten) sehe ich den Hauptgrund der Popularität des Vorgehens, weniger in der Neutralität. Die ist auch doch auch deshalb nicht so sehr wie bei EW gegeben, eben weil man Trendfolge betreibt und damit systematisch in jede Blase mit reinläuft. Neutraler wären daher imho die anderen beiden Ansätze...

Zitat von Factfulness

gfusdt5 Sind es wirklich die gleichen Stückzahlen? Ist es nicht vom Nennwert bzw. dem Anteil - noch dazu dem am Streubesitz - abhängig?

Aber ja, Deine Ansicht ist grundsätzlich nicht falsch. Geht man aber davon aus, dass jede Aktie im Schnitt den gleichen langfristigen Erwartungswert besitzt - und solche Theorien gibt es ja- dann wäre EW eigentlich der Markt, während MarketCap eine Momentumstrategie wäre...

Was ist denn MarketCap für dich, wenn nicht eine Momentumstrategie ohne Ausschlüsse von jeglichen Unternehmen? Du läufst dem Markttrend hinterher, betreibst damit Trendfolge, was anderes ist das denn? So lange du von der Liste der Unternehmen (Index) nichts rauswirfst und/oder einige Unternehmen übergewichtest, ist das Vorgehen im Kern m.E. identisch...

Zitat von Factfulness

Fallen eigentlich auf Fondebene auch Steuern an bei Transaktionen?

Sie geben übrigens selbst 0,09% p.a. Transaktionskosten an...

Spannendes Thema.

Auf jeden Fall fallen da auf Fondsebene Steuern an, das ist ja der Grund, warum z.B. in IRL aufgelegte Fonds ggü. den Fonds aus LUX eben einen spürbaren Steuervorteil bei US-Aktien haben, den sie an Anleger weiterreichen können. Und m.E. auch einer der Gründe für die mit 25% ziemlich geringe Besteuerung von Aktien-ETF in Deutschland. Eben weil Unternehmenssteuern in unterschiedlichsten Formen weltweit unterschiedlich eben schon abgeführt wurden.

Was ich noch spannender als die Transaktionskosten finde, ist die TER mit 0,2%. Hätte nicht gedacht, dass die so ein Teil mit tatsächlich rund 1.400 Unternehmen physisch abgebildet bekommen. Ich bin mal gespannt, wo sich die Tracking-Differenz dann einpendelt, auf die kommt es ja dann letztlich an...

Zitat von Komnenos

Eine Frage drängt sich mir allerdings immer auf: warum sollte man eigentlich ernsthaft nach BIP Gewichten? An der Börse werden doch die Markterwartungen an Unternehmen gehandelt, und nicht die Erwartungen an einzelne Länder.

Ist so, also dass Erwartungen des Marktes bezüglich der Unternehmen tendenziell deren Kurse bestimmen. Und nicht die Erwartungen an Länder (wie würde man ein Land auch handeln oder bepreisen wollen... ). Die Frage ist halt wie gesagt: Wonach gewichtet man die Länder und Währungsräume? Indem man die jeweilige Marktbewertung als "richtig" akzeptiert, die lokalen Währungen dann in USD umrechnet und damit den Weltmarkt gewichtet?

Oder eben indem man den Einschätzungen des Marktes in Hinblick auf die Unternehmen und auch in Hinblick auf die Wechselkurse etwas kritischer gegenüber steht, auch weil man Blasen nicht vollständig mitnehmen möchte. Dann könnte man in Richtung BIP gehen, oder eben wie Kommer in seinem ETF (oder ich selbst) in etwa die Mitte zwischen MCap und BIP/GDP anpeilen. Eben weil man Teile der Übertreibungen des Marktes mitnehmen will, aber vom Platzen der Blase nicht ganz so stark betroffen sein möchte.

Zitat von Komnenos

Im Endeffekt ist das ein in meinen Augen völlig willkürlich gewählter Ansatzpunkt. Außerdem ist es meiner naiven Meinung nach auch keine echte Diversifikation, sondern nur eine Art Beruhigungspille.

GDP/BIP gegenüber MCap? Wäre ich mir nicht sicher, es sind alles nur mehr oder weniger willkürliche Konventionen, "den Markt" abzubilden. MCap berücksichtigt halt die Einschätzung/Meinung der Investoren deutlich stärker als die anderen Ansätze. Rein logisch betrachtet ist m.E. der am wenigsten "willkürliche" Ansatz die Vorgehensweise bei Equal-Weight. Den Punkt mit der Diversifikation verstehe ich nicht, auch hier würde ich argumentieren, dass bei Equal-Weight über den Gesamtmarkt das Maximum an Diversifikation erreicht wird...

Zitat von Komnenos

Eine zumindest bedingte Korrelation etwa zwischen Industrienationen und emerging markets wird immer gegeben sein. Das haben wir bei Corona gesehen und das würden wir meiner Meinung nach auch im Falle einer Invasion von China in Taiwan sehen: Ob dann dein Portfolio noch 4 % weiter abschmiert, weil du einen all world etf statt einen msci world Index hast und China als Strafe für seine Invasion aus dem all world Index geschmissen wird, ist dann vermutlich auch egal.

Glaube du setzt Diversifikation mit Korrelation und dann auch noch mit Absicherung gleich. Ich würde die drei Konzepte auseinanderhalten wollen...

Zitat von Komnenos

Echte Diversifikation erreicht man, glaube ich, nur durch die Hinzunahme anderer Assetklassen. Gold, sonstige Rohstoffe, vielleicht auch Cryptos in der Zukunft. Wer mehr Geld hat, geht in Immobilien oder Kunst oder sowas.

Ist halt die Frage, welche Art der Diversifikation man meint. Und ja: Ich versuche auch über möglichst viele Asset-Klassen zu streuen und halte das in Punkto Diversifikation für sinnvoll...

Zitat von Komnenos

Vielleicht ist aber auch ein EM Index was für Zocker, wenn man an sowas wie Russland, China-Taiwan, oder den möglichen vereitelten Bolsonaro-Putsch in Brasilien denkt.

Oder dreht der Hindi- Nationalist Modhi auch am Rad und verbietet Apple den Marktzugang?

Wer weiß das schon?

Wenn man die Existenz einer Politikal-Risk-Premium unterstellt, wäre genau das die Einsicht: Schwellenländer sind politisch tendenziell instabiler und haben daher tendenziell durch das höhere Risiko auch die höhere Risikokompensation (=Rendite). Ob das langfristig klappt bzw. der Fall ist weiß ich nicht und sehr wahrscheinlich auch sonst niemand auf diesem Planeten sichr.

Ich weiß für den Aktien-Teil meines Portfolios weiß ist, dass ich diesen möglichst breit über alle Teile der Welt und über alle Unternehmensgrößen hinweg streuen möchte. Und dann kommt man an den EM logischerweise nicht vorbei...

Zitat von FinanztipUser

Jetzt geht aber einiges durcheinander:

Nope, man kauft ganz sicher nicht eine fixe Liste mit der "gleichen Anzahl an Anteilen".

Ich hatte es schon in einem anderen Post geschrieben, vom theoretischen Grundsatz her ist das so. Natürlich ist das in der Realität nicht immer exakt die gleiche Stückzahl, aber es ging mir erstmal nur um das Prinzip.