Bitcoin wird "Status eines Gold-Ersatzes" erreichen

Zitat von areinhold

Klar haben 2% Inflation was Gutes.

Dazu gibt es auch differenziertere Ansichten und Meinungen. Nur am Rande: Manche Experten meinen, daß 3%, 4% oder 5% per annum noch mehr "Gutes" hätten ...

By the way: Ob eine Behörde wie die EZB den idealen Grad der jährlichen Geldentwertung auf den Basispunkt genau kennt und dann auch einzustellen sprich zu realisieren vermag, wäre meines Erachtens ein anderes aber weiteres Thema ...

Zitat von areinhold

Sie bietet einen Puffer, um Deflationsrisiken zu vermeiden, die wirtschaftlich schädlich sein können, da sie Konsum und Investitionen hemmen.

Eine moderate Inflation unterstützt ein kontinuierliches Wirtschaftswachstum und schafft Arbeitsplätze, indem sie Unternehmen und Verbraucher zu Investitionen und Ausgaben anregt.

Das ist - aus meiner Sicht als Finanz-Laie - jedenfalls tendenziell zutreffend.

Die Frage bleibt aber - aus meiner Sicht als Finanz-Laie - warum die EZB bereits vier Mal in Folge ihr sog. "Inflationsziel" (jährliche Rate der angestrebten Geldentwertung) nach oben korrigiert hat ...: siehe beispielsweise schon hier:

Zitat von Sovereign

Auch auffällig, daß die EZB über die Jahre hinweg ihre Definition von "Geldwertstabilität" - semantisch und dann auch in praxi - immer weiter nach oben geschraubt hat (was unter Geldwertstabilität zu verstehen ist, kann sich die EZB selbst definieren): War da anfangs noch alles zwischen einem Wert von "Null bis zwei Prozent" akzeptabel (danach besteht bei einer Inflationsrate von z. B. ein 1,5% kein Grund zum Eingreifen ...), wurde dieser Korridor dann auf "nahe aber unter zwei Prozent" signifikant erhöht (also auf irgendwas zwischen "1,6 bis 1,9 Prozent"), dann weiter auf "fix zwei Prozent" erhöht - um schließlich ein mittelfristiges "symmetrisches Inflationsziel" zu definieren nach dem Motto "ist die Inflation einige Zeit unter zwei Prozent, kann sie danach auch längere Zeit über zwei Prozent liegen". Meine Einschätzung ist, daß der EZB klar sein dürfte, daß diverse Länder der Eurozone auf höhere Inflationsraten angewiesen sind, sollen diese (trotz ihre hohen bis exorbitanten) Staatsverschuldung irgendwie in der Eurozone gehalten werden ...

(nachträglich gefettet von mir)

Im Kontext mit dem letzten Absatz; dem Folgenden muß wohl (leider) zugestimmt werden

Zitat von areinhold

Inflation entwertet Schulden real, was Schuldnern – inklusive Staaten – zugutekommt.

Mußte heute in einer kleinen privaten Diskussion an den legendären Alan Greespan denken (langjähriger Vorsitzender der amerikanischen Notenbank (Fed) von 1987 bis 2006) und seinen noch legendäreren Aufsatz aus dem Jahr 1966 "Gold und wirtschaftliche Freiheit" ("Gold and economic freedom" - noch heute - nach meinem Dafürhalten - lesenswert). Greenspans Tenor: Gold schützt Eigentumsrechte und bewahrt Eigentum vor der Entwertung und Enteignung erst recht im Kontext des modernen Wohlfahrtsstaats mit hoher oder exorbitanter Staatsverschuldung und insbesondere auch dem staatlichen Instrument "Deficit spending". Hatte heute gegen Mittag mal auf die Preise (Ratio "Gold vs Euro") bei Euroeinführung (1999) und auf die aktuellen Preise geschaut: 7,88 € für ein Gramm Gold und nunmehr 88,89 € für das gleiche Gramm Gold bzw. 7.879 € für das Kilo Gold und nunmehr 88.902,92 € für das gleiche Kilo Gold ... Ob nun Gold so viel teurer oder der Papiergeld-Euro - noch dazu als Experiment einer Einheitswährung samt dessen Rettung "Whatever it takes" (2012 ff) - so viel weniger wert geworden ist, daß es immer mehr Euro benötigt, um exakt die gleiche Menge Gold kaufen zu können, mag im Auge des jeweiligen Betrachters liegen ...

Zitat von Mazen

Wenn es nur um Seltenheit gehen würde, dann wären folgende Metalle auch wertvoller als Gold: Thalium, Uran, Plutonium, Bismut, Polonium, Astat, Radon, Francium, Radium, Actinium, Thorium, Protactinium, Neptunium und sogar Blei sowie Quecksilber. Sind sie aber nicht … warum eigentlich? Weil wir Gold historisch bedingt vertrauen und es sich bewährt hat.

Ich finde auch, Radon ist ein tolles Metall, so schön gasförmig. Besonders das seltene Wismut hat es mir angetan. Da musste ich echt lange für sparen, um mir ein Kilo leisten zu können. Ich habe es dann bei Amazon für knapp 40 Euro das Kilo bestellt.

Früher konnte man sich noch Wasserleitungen aus echtem Blei leisten. Wegen der in den letzten Jahren stark gestiegenen Bleipreise wird jetzt leider noch nur billiges Kunststoffrohr verwendet. Und wer heute noch ein Quecksilberthermometer zu Hause hat, der hat dank des wertvollen flüssigen Metalls ausgesorgt.

Zitat von Sovereign

Ob nun Gold so viel teurer oder der Papiergeld-Euro - noch dazu als Experiment einer Einheitswährung samt dessen Rettung "Whatever it takes" (2012 ff) - so viel weniger wert geworden ist, mag im Auge des jeweiligen Betrachters liegen

Naja, der EZB-freie USD und fast alle anderen Währungen haben ja genauso stark gegen den Goldpreis devaluiert:

(Quelle: kaufkraft-von-fiat-waehrungen-seit-2000-vs-gold.png (2006×1128))

Wobei, fair wäre der Vergleich m.E. nur, wenn die jeweiligen Zinsen noch berücksichtigt werden würden.

Da bräuchten wir schon einen Bitcoin-Chart seit der Euroeinführung/EZB-Gründung ...

Zitat von sam51

Bis vor einiger Zeit Verfahren entwickelt wurden, Diamanten höchster Qualität künstlich herzustellen.

Der Markt sowie alle international renommierten Institute zur Graduierung von Diamanten (bzw. Brillanten in der geschliffenen Form) - wie GIA (global), HRD (Europa) und DPL (Deutschland) - alle auf vergleichbar hohem und strengem Top-Niveau bei der Graduierung - unterscheiden strikt zwischen "Natural Diamonds" und "Lab grown" Diamonds und weisen dies in jedem Diamanten-Zertifikat explizit aus.

Kenne relativ weinige Menschen, die Brillanten als Tangible Assets im Portfolio haben - aber immerhin doch einige (Stückelung meist 1, 2, 3 und 5 Carat, Color D (River), Clarity Flawless (FL) oder Internally Flawless (IF), Cut excellent, Flourescence none, Certificte meist GIA oder HRD). Mir ist aber kein Einziger bekannt, der künstliche Diamanten (Lab grown Diamonds) im Portfolio hat ...

Es könnte interessant sein, dies weiter zu verfolgen. Da künstliche Diamanten zu immer günstigeren Preisen herstellbar sind, scheint es mir jedenfalls fraglich, ob diese perspektivisch wirklich einen gleichwertigen Ersatz für natürliche Diamanten bieten können (die über Hunderte von Millionen oder sogar einige Milliarden Jahre hinweg entstanden sind).

Könnte spannend zu beobachten sein.

Zitat von Sovereign

Der Markt sowie alle international renommierten Institute zur Graduierung von Diamanten (bzw. Brillanten in der geschliffenen Form) - wie GIA (global), HRD (Europa) und DPL (Deutschland) - alle auf vergleichbar hohem und strengem Top-Niveau bei der Graduierung - unterscheiden strikt zwischen "Natural Diamonds" und "Lab grown" Diamonds und weisen dies in jedem Diamanten-Zertifikat explizit aus.

Kenne relativ weinige Menschen, die Brillanten als Tangible Assets im Portfolio haben - aber immerhin doch einige (Stückelung meist 1, 2, 3 und 5 Carat, Color D (River), Clarity Flawless (FL) oder Internally Flawless (IF), Cut excellent, Flourescence none, Certificte meist GIA oder HRD). Mir ist aber kein Einziger bekannt, der künstliche Diamanten (Lab grown Diamonds) im Portfolio hat ...

Es könnte interessant sein, dies weiter zu verfolgen. Da künstliche Diamanten zu immer günstigeren Preisen herstellbar sind, scheint es mir jedenfalls fraglich, ob diese perspektivisch wirklich einen gleichwertigen Ersatz für natürliche Diamanten bieten können (die über Hunderte von Millionen oder sogar einige Milliarden Jahre hinweg entstanden sind).

Könnte spannend zu beobachten sein.

Lab-grown Diamanten kann man mit Hilfe spezieller Prüfgerate von natürlichen unterscheiden. Rein optisch machen sie allerdings keinen Unterschied. Besonders davon betroffen ist die Schmuckindustrie. Gerade in den USA sind die Preise für Brillantschmuck sehr stark gefallen. Natürliche Anlagediamanten hoher Qualität mit entsprechendem Echtheitsnachweis werden vielleicht ihren Wert behalten, sicher ist das aber nicht.

Ich halte Diamanten als Anlage für den Normalanleger für ungeeignet, da die Erwerbsnebenkosten, also Händlermarge und Mehrwertsteuer, ein Investment unattraktiv machen. Außerdem sind sie nicht besonders fungibel. Ich bevorzuge da eher den Lebensmittelzusatzstoff E175 als Anlageform, wenn es schon ein Tangible Asset sein soll.

Zitat von Hornie

Naja, der EZB-freie USD und fast alle anderen Währungen haben ja genauso stark gegen den Goldpreis devaluiert:

Für meinen Teil schaue ich auf den Euro (und in dem Fall auf die Ratio "Euro vs Gold"), weil ich gezwungenermaßen alles in Euro zahlen muß (siehe § 14 Bundesbank-Gesetz und Art. 128 AEUV "auf Euro lautende Banknoten sind das einzige unbeschränkte gesetzliche Zahlungsmittel" im Euroraum bzw. auf Euro lautenden Geldscheine sind die "einzigen Banknoten, die in der Union als gesetzliches Zahlungsmittel gelten").

Natürlich devaluiert - auf längere Sicht - das staatliche Papiergeld (als Fiat-Money-System ausgestaltet) stets gegen Gold sprich es gibt im Sinne der Geldfunktion "Wertaufbewahrungsmittel" nur die Wahl zwischen schlechtem und weniger schlechtem staatlichen Papiergeld. Wie ja auch die von Dir verlinkte Grafik zeigt (die wohl aber nicht bei Euroeinführung als Buchgeld in 1999 sondern im Jahr 2000 startet und auch nur bis 2023 reicht). Mit am "wenigsten" Kaufkraftverlust - als Fiat-Währung versus Gold - wird da an erster Stelle der Schweizer Franken (CHF) aufgeführt mir einem Kaufkraftverlust gegen Gold von "nur" 75,5% ... beim Euro könnten es von 1999 bis 2025 inzwischen > 90% sein ... ?

Für meinen Teil hatte ich Ende der 90er einen Teil der Liquidität auf CHF umgestellt. Meine mich im Verlauf der Jahre noch an Kurse des Franken von 1,67 zum Euro erinnern zu können. Wo liegen wir da inzwischen ... um die 0,94 ... ? Wie schon gesagt, es gibt nur die besagte Wahl zwischen schlechtem und weniger schlechtem staatlichen Papiergeld (oder eben notgedrungen Gold - bzw. notgedrungen Aktien und/oder Immobilien als risikoreichere Anlageklassen).

Zitat von Hornie

Wobei, fair wäre der Vergleich m.E. nur, wenn die jeweiligen Zinsen noch berücksichtigt werden würden.

Das scheint mir stimmig (präziser wohl Zinsen und die jeweilige Besteuerung derselben).

In einer langen Ära der orchestrierten "Finanziellen Repression" (2010 bis 2023) mit ins Negative verschobenen Realzinsen gestaltet dies das Ganze aber nur wenig erfreulicher aus Sicht desjenigen jedenfalls, der an Geld als Wertaufbewahrungsmittel interessiert ist und/oder auf diese Wertaufbewahrungsfunktion angewiesen ist.

Zitat von sam51

Natürliche Anlagediamanten hoher Qualität mit entsprechendem Echtheitsnachweis werden vielleicht ihren Wert behalten ...

Das halte ich auch für gut möglich (Splittung des Marktes in Spreu und Weizen sozusagen).

Zitat von sam51

sicher ist das aber nicht.

Nach meinen Erfahrungen ist in dem Bereich - Geld und Finanzen im engeren und weiteren Sinne - ohnehin nichts "sicher" - außer der Inflation, den Steuern und den mit jedem Investment verbundenen Kosten bzw. Gebühren.

Zitat von sam51

Ich halte Diamanten als Anlage für den Normalanleger für ungeeignet, da die Erwerbsnebenkosten, also Händlermarge und Mehrwertsteuer, ein Investment unattraktiv machen.

Generell würde ich dem zustimmen.

Sinn kann das zudem erst ab einem gewissen Gesamtvermögen entfalten.

Wobei es dennoch immer mal Möglichkeiten gab und gibt interessante Steine oder mehrere im Verbund zu erwerben (Auktionen, Pfand-Versteigerungen, Auflösung von Juweliergeschäften und deren Beständen, privaten (Not)Verkäufen usw.).

Der Gedanke "Wertaufbewahrungsmittel" wird dabei nicht selten nur ein (Neben)Aspekt sein. In Sachen Wertdichte auf geringstem Raum bei geringstem Gewicht (1 Carat entspricht nur 0,2 Gramm und die Tafel hat nur 6,5 mm in der Breite) sind Brillanten - im Bereich Tangible Assets - praktisch einmalig. Noch jedenfalls ...

Zitat von sam51

Außerdem sind sie nicht besonders fungibel.

Sehe ich ebenfalls ähnlich. Die Fungibilität wird aber durch ein Zertifikat eines der renommierten Graduierungs-Institute merklich erhöht. Selbst wenn Brillanten natürlich Unikate sind. Das sind Kunstwerke wie Bilder aber auch - dennoch kann deren Wert am Markt beträchtlich sein.

Zitat von sam51

Ich bevorzuge da eher den Lebensmittelzusatzstoff E175 als Anlageform, wenn es schon ein Tangible Asset sein soll.

Die Notenbanken weltweit setzen aber nicht auf E 175 (oder Danziger Goldwasser) - sondern nach wie vor auf physisches Gold (und das in erheblicher Menge mit > 35.000 Tonnen Gold).

Da es hier auch kurz um Diamonds ging ...

Ben Bernanke (damals Chef der Fed) wurde in einer öffentlichen Anhörung (müßte im Juli 2011 gewesen sein) mal gefragt (könnte von Ron Paul gewesen sein) "Denken Sie, daß Gold Geld ist ?" Nach längerem Schweigen und Zögern (ungewöhnlich in der Liga) antwortete er mit "Nein". Bernanke meinte weiter: "Gold ist ein Asset". Kommentar und weitere Frage: "Obwohl es 6.000 Jahre Geld war und irgendjemand das umgekehrt und dieses ökonomische Gesetz eliminiert hat ?" Die nächste Frage an Bernanke war: "Warum halten Zentralbanken dann Gold, wenn es kein Geld ist ? Warum halten sie nicht Diamanten ?" (nur, weil das hier auch Thema war ...) Bernanke: "Nun das ist Tradition. Langjährige Tradition" ...

Zitat von Mazen

Und BTC hat einen intrinsischen Wert, das wurde aber auch schon mehrmals hier erläutert. Aber einige kapieren es einfach nicht. Bitcoin ist anscheinend doch ein Intelligenztest Aber ich führe es gerne noch einmal aus:

Bitcoin hat keinen intrinsischen Wert, da sein Preis ausschließlich auf Vertrauen und Spekulation basiert. Im Gegensatz zu Gold, das industrielle, medizinische und handwerkliche Verwendung hat, kann Bitcoin ohne das Vertrauen seiner Nutzer nicht bestehen. Ein intrinsischer Wert entsteht durch eine eigenständige, nicht-subjektive Nutzungsmöglichkeit – bei Bitcoin gibt es diese nicht.

Die Behauptung, dass „Bitcoin digitales Vertrauen institutionalisiert“, ist ebenfalls problematisch. Vertrauen ist nicht gleich Wert. Vertrauen kann schwinden, und wenn das geschieht, bleibt nichts außer einem digitalen Code, der für sich genommen wertlos ist.

Zitat von Mazen

Wenn man 1 und 1 zusammenzählen kann, dann wird BTC langfristig Gold in Sachen Wertspeicher ablösen, da es einfach die besseren Eigenschaften hat. Gold ist lediglich in dem Punkt überlegen, dass er historisch gewachsen ist und sich bewährt hat. Die Zeit spielt aber für Bitcoin. Die Volatilität wird zudem immer weiter abnehmen, je mehr Nutzer des Netzwerk betreten.

Bitcoin mag einige bessere technische Eigenschaften als Gold haben, aber ein Wertspeicher ist nicht nur eine Frage von Technologie, sondern auch von historischer Stabilität und gesellschaftlicher Akzeptanz.

Gold hat sich über Jahrtausende als krisenfest bewährt – Bitcoin existiert gerade einmal seit 15 Jahren und hat bereits extreme Wertschwankungen erlebt.

Die Volatilität von Bitcoin nimmt nicht zwingend ab. Auch bei steigender Nutzerzahl bleibt Bitcoin spekulativ und kann durch regulatorische Eingriffe, Marktmanipulation oder technologische Risiken (z. B. Quantencomputer) massiv beeinflusst werden.

Zentralbanken und Staaten halten Gold als Reserve, nicht Bitcoin, das zeigt, wo das Vertrauen institutionell verankert ist.

Zitat von Mazen

Niemand, und das ist auch gut so. Bitcoin ist unabhängig. Und das hat mit der ursprünglichen Falschaussage, dass die EZB demokratisch legitimiert sei, (ich hab sie nicht gewählt, du?) nichts zu tun.

Ein Finanzsystem ohne demokratische Kontrolle ist nicht automatisch besser.

Staaten regulieren Geldsysteme, um Stabilität zu gewährleisten. Ohne Regulierung gibt es keine Einlagensicherung, keinen Verbraucherschutz und keinen rechtlichen Rahmen für finanzielle Missstände.

Dass die EZB nicht direkt gewählt wird, ist kein Argument gegen ihre demokratische Legitimation. Die meisten zentralen Institutionen (z. B. Gerichte) sind nicht direkt gewählt, sondern in ein System demokratischer Kontrolle eingebunden.

Ein unreguliertes System ist nicht automatisch frei, es kann von Großinvestoren, Technologiekonzernen oder frühen Bitcoin-Adoptern dominiert werden, die faktisch eine Oligarchie erschaffen.

Regulierung ist kein Feind der Freiheit – sie ist notwendig, um wirtschaftliche Stabilität und Fairness zu gewährleisten.

Zitat von areinhold

Staaten regulieren Geldsysteme, um Stabilität zu gewährleisten.

Das mag sein. Die Frage ist mit welchem Ergebnis ... ?

Ein Blick in die Historie des Geldes zeigt, daß beispielsweise schon im alten Rom die jeweilige Obrigkeit - als Münzherr und Inhaber des Geldmonopols - den Geldwert manipuliert hat, indem der Edelmetallgehalt der Münzen permanent abgesenkt wurde - bei ansonsten gleichen Aussehen und Gewicht der Münzen ...

Ansonsten siehe beispielsweise schon hier:

Zitat von Sovereign

Der Blick in die lange Geld-, Währungs- und Finanzgeschichte bietet jedenfalls keine validen Anknüpfungspunkte für ein derartiges Vertrauen in die Obrigkeit als Münzherr und Inhaber des Geldmonopols. Da gilt eher das genaue Gegenteil: Die Historie zeigt, daß das Vertrauen der Menschen in die Werthaltigkeit des staatlichen Geldes (Inflationen, Hyperinflationen, Währungsreformen usw.) oder sogar den Bestand des staatlichen Geldes (allein seit dem Jahr 1800 hat der Nobelpreisträger und frühere IWF-Chefökonom Kenneth Rogoff in seiner Studie 227 Staatsinsolvenzen gezählt) immer und immer wieder seitens der Staaten und der staatlichen Notenbanken enttäuscht und mißbraucht wurde.

Für meinen Teil stehe ich daher dem staatlichen Papiergeld und den staatlichen Notenbanken deutlich kritischer gegenüber. Erst recht Währungsexperimenten wie Währungsunionen sehr bis völlig unterschiedlicher Länder.

Nur am Rande aber in dem Kontext:

Zitat von areinhold

Regulierung ist kein Feind der Freiheit – sie ist notwendig, um wirtschaftliche Stabilität und Fairness zu gewährleisten.

Dem ist so, wenn sich die Obrigkeit bzw. Regierung auf die Setzung eines ordnungspolitischen Rahmens beschränkt innerhalb dessen Menschen und Unternehmen geordnet aber ansonsten frei agieren können.

Überregulierung, überbordende Bürokratie und ebensolche Regulatorik können die wirtschaftliche Freiheit sukzessive drosseln bis hin zum Ersticken (ähnlich wie mit einer Garrotte sozusagen). Daraus erwachsen weder "wirtschaftliche Stabilität" noch "Fairness" - und schon gar nicht internationale Wettbewerbsfähigkeit.

Wenn man irgendwann beim staatlichen Versuch alle Imponderabilien und Risiken auszuschalten und absolute (Einzelfall)Gerechtigkeit herzustellen einen gewissen Punkt erreicht hat (diese Demarkationslinie wurde - meines Erachtens - hierzulande schon vor vielen Jahren überschritten - nicht zuletzt ausgehend durch die Regulierungswut der EU), dann wird man parallel feststellen, daß dabei auch die wirtschaftliche Freiheit und damit wirtschaftliche Dynamik massiv leidet. Und auch sehr viele Chancen mit eliminiert wurden.

Erkannt worden zu sein (Bürokratie und Überregulierung) scheint das (endlich) von Deutschland und selbst von der EU. Jetzt fehlt "nur" noch die Umsetzung ...

Zitat von Mazen

Die Bezüge zu Gold sehe ich ähnlich, langfristig wird es die Zeit zeigen, wie sich BTC entwickelt. Ich bin optimistisch, dass die Gesellschaft die Vorteile von Bitcoin sieht und der Faktor "Historie" dadurch bei Gold mit der Zeit immer kleiner wird.

Eine Aufgabe nicht ganz ohne Anspruch - bei ein paar Jahren vs rund sechs Jahrtausenden.

Zitat von Mazen

Da hat ChatGPT mal ganze Arbeit geleistet - Ist aber leider vieles falsch und wurde bereits mehrfach hier ausgiebig erläutert. Ich hab bedauerlicherweise nicht die Zeit, alles noch mal zu wiederholen, sorry.

Was denn genau ist falsch? Und nein geschrieben von mir, recherchiert mit Perplexity. Daher nochmal, was ist bitte genau falsch?

Ist es so schwer zu verstehen, dass BTC noch im Säuglingsalter ist und ich es schwierig finde heute schon zu sagen, dass er ein Star wird?

Gold hat als Wertspeicher und viel wichtiger als vertrauensvolles Handels/Invest mehrere Tausend Jahre Vorsprung.

Mir fehlt es bei dir massiv an Reflexion. Die verbreitest ausschließlich nur angebliche Vorteile und angebliche Stärken. Nie aber die möglichen Schwächen und Gefahren des BTC.

Nicht vom Menschen geschaffene ist perfekt. Das gilt auch für den BTC.

Oft genug geschrieben, dass er bereits massiv durch Wale und Co manipuliert etc. wird.

Perfekt wäre er, wenn das Objekt Mensch, diesen nicht beeinflussen kann. Das ist aber nun mal nicht der Fall.

Nur mal ein Beispiel deines perfekten BTC.

Auch sieht man, dass die Märkte gerade korrigieren und vorsichtig sind, der Gold-Preis dagegen steigt und der BTC weiterhin schwächelt. #Vertrauen

Zitat von Sovereign

Eine Aufgabe nicht ganz ohne Anspruch - bei ein paar Jahren vs rund sechs Jahrtausenden.

Sieht man ja auch gerade wieder. Das Thema Vertrauen sorgt dafür das der Gold-Preis steigt. Der BTC dagegen nicht.