60/40 Portfolio mit mehreren ETFs vs. Vanguard Lifestrategy 60

  • Vielleicht hat ja jemand Lust auf #1.248 und #1.250 noch schreiben?

    Ich kann den Vorpostern da leider nur recht geben:

    Es macht hinsichtlich des Vermögens keinen Unterschied, ob man die Ausschüttungen eines ETFs verkonsumiert oder beim Thessaurierer für die gleiche Summe Anteile verkauft.

    Nur, dass man beim Thessaurierer so viel entnehmen kann, wie man braucht und beim Ausschütter das nehmen muss, was man bekommt.

    – und man mit einem reinen Dividenden ETF im Vergleich zu einem Welt ETF langfristig wahrscheinlich weniger Rendite bekommen wird.

    So etwas wie garantierte 2,5% Ausschüttung gibt es leider nicht. (Außer bei AAA Staatsanleihen). Die Prozentzahl kann durchaus schwanken. Noch stärker schwankt aber der absolut ausgeschüttete Wert durch die Kursschwankungen. Bei einem -50% Crash sind es wahrscheinlich sogar weniger als 50% die man bei den Ausschüttungen bekommt, weil nicht nur der Kurs gefallen ist, sondern einige Unternehmen wahrscheinlich in so einer Situation die Dividenden streichen.

    Deshalb sieht mein Depot ganz ähnlich aus wie das von @John Bogle bzw. Deines (nur ohne Dividenden ETF), außer dass ich mit dem Geldmarktfonds nur auf größere mittelfristige Anschaffungen (Autos) spare und alles, was längerfristig nicht benötigt wird, in den FTSE All World geht.

    Zum Thema Entnahme und Ruhestand finde ich gerade die Ergebnisse von Cederburg et. al. ganz interessant.

  • Dann formuliere ich meinen ersten Post etwas um:

    Ich bin 46 Jahre alt und habe aktuell einen sehr hohen Depotwert. Ich möchte (muss) schon jetzt in den Ruhestand gehen.

    Um mein Leben finanzieren zu können benötige ich jedes Jahr 2,5% von meinem aktuellen (also jetzigem) Depotwert plus Inflationsausgleich über die Jahre.

    Ich habe keine große Lust mich ständig mit meinem Depot zu beschäftigen. Ich möchte mir keine Gedanken machen, wann ich welches Geld benötige...

    Du musst Dir auch keine Gedanken machen. Verkaufe halt in regelmäßigen Zeitabständen so, dass Du die 2,5% bekommst. Nach aller Erfahrung und menschlichem Ermessen sollte auch problemlos mehr möglich sein.

    Kapitalerhalt (was immer damit gemeint ist) kann Dir weder die eine noch die andere Strategie garantieren.

    Du wirst ohnehin kaufen und verkaufen müssen. Entweder sind die Ausschüttungen zu hoch oder sie sind zu niedrig.


    ...wann ich welches Geld benötige und wann ich mir welches Geld auszahlen kann...

    Du musst nicht überlegen.

    Es ist das Geld aus Deinem Depot, dass Du Dir auszahlen wirst. Und Du wirst es Dir dann auszahlen, wenn Du es benötigst und soviel wie Du benötigst.

    Ich weiß nicht, was es da zu überlegen gibt.

  • Ich würde auch in deiner Situation das Depot aus Vanguard FTSE All-World und Geldmarktfonds aufbauen.

    Als Aktien ETFs der genannte Vanguard FTSE All-World in ausschüttender Form wenn dir das lieber ist und dann zusätzlich Anteile verkaufen wenn es dir nicht langt. Ein Verkauf hat die gleichen Auswirkungen wie die Dividendenauszahlung auf den Depotwert. (Steuer ist ein anderes Thema).

    Mit einem high dividend etf hast du weniger Diversifikation und weniger Gesamtrendite bei höheren Kosten.

    Dann lieber den Gesamtmarkt nehmen und anteilig verkaufen in der benötigten Höhe.

  • Ich habe auf der Anleihenseite neben Staatsanleihen auch den Xtrackers II EUR Corporate Bond LU0478205379. Der hat sich in den letzten Wochen erstaunlich gut gehalten. Er war Anfang April parallel mit den Staatsanleihen etwas gefallen. Aber jetzt während des Zoll-Handelskrieges ist er erstaunlich stabil. Ich hätte da eine stärkere Korrelation zu Aktienmärkten erwartet.

  • Ich hätte da eine stärkere Korrelation zu Aktienmärkten erwartet

    Der hat aufgrund seiner Konstruktion keine direkte Korrelation zu den Aktienmärkten.

    Vergleiche mal mit einem Rentenfonds:

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  • Der hat aufgrund seiner Konstruktion keine direkte Korrelation zu den Aktienmärkten.

    Vergleiche mal mit einem Rentenfonds:

    https://www.fondsdiscount.de/fonds/de0009757484/depot/

    Investment-Grade-Unternehmensanleihen weisen nach meinem Verständnis zumindest eine leicht positive Korrelation zu Aktien auf. Ich hätte daher vermutet, dass ein solcher Unternehmensanleihen-ETF in einer Krise aufgrund steigender Ausfallrisiken mit den Aktienmärkten nach unten gezogen wird. Das konnte ich aber nicht erkennen.

  • Investment-Grade-Unternehmensanleihen weisen nach meinem Verständnis zumindest eine leicht positive Korrelation zu Aktien auf. Ich hätte daher vermutet, dass ein solcher Unternehmensanleihen-ETF in einer Krise aufgrund steigender Ausfallrisiken mit den Aktienmärkten nach unten gezogen wird. Das konnte ich aber nicht erkennen.

    Das ist grundsätzlich richtig, aber der Anleihengläubiger wird zuerst bedient. Und solange davon ausgegangen werden kann, dass die Unternehmen noch Gewinne machen, sind die Anleihen auch nicht in Gefahr

  • Es gibt ein aktuelles und spannendes Video von Dr. Andreas Beck im Gespräch mit Chris Hofmann von Vanguard, u.a. zum Thema Asset Allocation Aktien und Anleihen bzw. Mischportfolios. Ich packe es mal hier in diesen Thread, da passt es m.E. gut:

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    Sehr interessant insbesondere ab Minute 16:20

  • Hat sich eigentlich jemand die Anleiheseite des Lifestrategy 60 mal angeschaut?

    Was sind das für Vehikel? Währungsgesichert ?

    Und wie sieht es mit dem Inhalt der Renten aus? Sind die Anleihen bei steigenden Zinsen Verlust gefährdet?

  • Tomarcy

    Hier die Zusammensetzung:

    Sind Euro gehedged. Zinsänderungsrisiko besteht aufgrund der entsprechenden Duration.

    ETF Multi-Asset | Vanguard DE Professionell

    Im Grunde ist das ein 60% FTSE-All und ein 40% Global Aggregate Bond EUR Hedged.

    Vanguard darf jedoch aufgrund EU Regularien kein multi Asset machen mit nur 2 ETFs deswegen nehmen sie so viele ETFs kommen aber dem 2 ETFs Portfolio sehr nahe.

  • Im Grunde ist das ein 60% FTSE-All und ein 40% Global Aggregate Bond EUR Hedged.

    Korrekt. Und daher nicht zu verwechseln mit einem hierzulande häufig propagierten Portfolio nach dem risikoreich:risikoarm Modell mit bspw. 60% Aktien und 40% sicheren Kurzläufer-Staatsanleihen höchster Bonität. Beide haben zwar jeweils 60% Aktien und 40% Anleihen, aber ein unterschiedliches Risikoprofil.

  • Danke für diese sehr wichtigen Hinweise.

    Ich werde das mal an Rudi Ratlos weitergeben.

    Er hat schon in den LS 60 investiert und möchte jetzt 11.000 € aus dem gruseligen Robin-Maschinchen auch noch investieren.

    Hat er die thesaurierenden Variante?

  • Danke für diese sehr wichtigen Hinweise.

    Ich werde das mal an Rudi Ratlos weitergeben.

    Er hat schon in den LS 60 investiert und möchte jetzt 11.000 € aus dem gruseligen Robin-Maschinchen auch noch investieren.

    Dieser Thread hat nicht umsonst weit über 1000 Beiträge ;) Aber in Kurzform: die Vanguard LS sind Top Produkte. Kann man bedenkenlos kaufen und empfehlen. Insbesondere die LS60 und LS80 Varianten. Aber ein signifikanter Teil der Anleihen die sich darin befinden, ist dem risikoreichen Teil des Portfolios zuzurechnen. Und wenn Rudi versucht diese zu verstehen, könnte er erst Recht ratlos sein ;)

  • Aber ein signifikanter Teil der Anleihen die sich darin befinden, ist dem risikoreichen Teil des Portfolios zuzurechnen.

    Danke für diesen wichtigen Hinweis.

    Das bedeutet also folgendes:

    Wenn zum Beispiel in den nächsten Wochen der Druck auf die amerikanischen Anleihen am langen Ende noch stärker wird und die Zinsen steigen, wird der Aktienmarkt natürlich gedrückt und gleichzeitig verlieren die bestehenden US Anleihen an Wert.

    Somit hätten wir dann auf beiden Seiten dieses ETF sinkende Werte.

    Die Währung ist zwar abgesichert ( was beim jetzigen Stand des Dollar sowieso eher fraglich ist) nicht aber natürlich ein Kursrückgang bei Zinsanstieg.

  • Ja, das ist im Endeffekt Diversifikation im risikoreichen Portfolioanteil. Kostet mit 0,25% TER einen Schnaps mehr als das 2 ETFs Portfolio (0,22% und 0,1% TER), dafür gibt es aber steuerfreundliches und emotionsloses Rebalancing nach klaren Regeln gepaart mit 30% Teilfreistellung auf den Anleihenanteil. Dafür aber den Nachteil man kann nur Aktien und Anleihen gleichzeitig verkaufen. Ein globaler aggregate bond in ausschüttender Variante zahlt monatlich. Ein lifestrategy in ausschüttender Variante nur zweimal im Jahr.

  • Danke für diesen wichtigen Hinweis.

    Das bedeutet also folgendes:

    Wenn zum Beispiel in den nächsten Wochen der Druck auf die amerikanischen Anleihen am langen Ende noch stärker wird und die Zinsen steigen, wird der Aktienmarkt natürlich gedrückt und gleichzeitig verlieren die bestehenden US Anleihen an Wert.

    Somit hätten wir dann auf beiden Seiten dieses ETF sinkende Werte.

    Die Währung ist zwar abgesichert ( was beim jetzigen Stand des Dollar sowieso eher fraglich ist) nicht aber natürlich ein Kursrückgang bei Zinsanstieg.

    Ja so ist es wenn das Szenario eintritt. Wir haben es gesehen wie die lifestrategy ebenso ein reiner global aggregate bond in die Knie gingen als wir von der Nullzinsphase gekommen sind und es den zinsanstieg gab.

    Es sind dann Diskussionen aufgekommen ob ein 60/40 Portfolio nicht mehr funktioniert. Ein 60/40 Portfolio hat über viele Jahre funktioniert. Nur waren das jahre in deinen es aber auch Zinsen gab. Eine Nullzinsphase gab es m.E nach bislang nicht. Es war also nicht normal. Deswegen musste der aggregate bond bzw lifestrategy zwangsweise einbrechen. Denn es war klar, dass die Zinsen in einer Nullzinsphase bzw. Negativphase irgendwann wieder steigen werden als dass man Zinsen sieht von minus 5 Prozent. Rational war dies ebenso auch nicht sich nullzinsen zu sichern, denn das ist ein gesicherter vermögensverlust in bezug auf die Inflation.