finanziell frei...und jetzt?

    Zitat von Micho

    Eine Krise in der die Unternehmen keine Gewinne erwirtschaften, aber die Angestellten dieser Unternehmen weiterhin ihre Miete bezahlen? :/

    Wenn man in die Kapitalmarktgeschichte schaut, war ein breiter, globaler Aktienkorb immer sicherer als Immobilien. Selbst während des 2. Weltkriegs. Oder besser insbesondere während aller Kriege.

    ,,Die Mieten sind ja immer da" ist übrigens mental accounting. Das trifft auch auf ,,die Dividenden von Dividenden-Aktien kommen ja trotz Crash" zu. Das einzige was zählt bei einem Vergleich ist die risikoadjustierte Gesamtrendite der jeweiligen Investments. Das kann man auch gerne für große Krisen aus der Vergangenheit simulieren. Einzelnen Teilen der Gesamtrendite eine besondere Sicherheit beizumessen ist immer schwierig und verzerrt das Bild.

    Ich denke man sollte vorsichtig sein mit der Verherrlichung dieser (extrem politisierten) Asset-Klasse. Sie ist nicht die schlechteste Asset-Klasse, die es gibt, aber eine besondere Sicherheit geht aus den Daten nicht hervor und ist m.E. eher ein subjektives Gefühl.

    ich kann schon verstehen was Du meinst, aber ich sehe das schon differenzierter.

    Wie eine Welt ausschaut, in der ich keine Mieter für diese Immobilien an einem heute A Standort (München) mehr finde die soviel zahlen, dass ich sowohl die Raten für die Häuser bedienen kann als auch davon "über"leben kann, will ich nicht wissen....

    Ich sehe das schon als sehr sicheres Asset, aber das hängt auchund vor allem mit dem wirtschaftsstarken Standort zusammen... deswegen schaue ich auch nicht auf irgendwelche "Durchschnittswerte von Immos in D"... in Thüringen auf dem Land würde ich das auch anders sehen, auch wenn die reine Nettomietrendite %ual sogar höher sein könnte als hier in M.

    Zitat von Taust

    ich kann schon verstehen was Du meinst, aber ich sehe das schon differenzierter.

    Wie eine Welt ausschaut, in der ich keine Mieter für diese Immobilien an einem heute A Standort (München) mehr finde die soviel zahlen, dass ich sowohl die Raten für die Häuser bedienen kann als auch davon "über"leben kann, will ich nicht wissen....

    Gut aber das Argument kann man auch rumdrehen: Wie eine Welt ausschaut in der die größten 8000 Unternehmen dieses Planeten weniger verdienen als betragsbereinigt die Mieter in München Miete zahlen können, kann ich mir schwer vorstellen. Wie soll das praktisch langfristig funktionieren?

    Das Argument war ja, dass die Mietzahlungen besonders sicher in der Krise wären und sicherer als ein globaler Aktienkorb. Bei Ersterem kann ich noch mitgehen. Ein Ausfall ist wirklich sehr unwahrscheinlich (siehe dein Beitrag oben). Aber Zweiteres ist nachweislich inkorrekt. Das haben bisherige Krisen gezeigt. Das ist auch unlogisch, wenn man darüber nachdenkt. Das Standortrisiko ist einfach deutlich höher.

    Wenn man sich für sowas vorbereiten will und davon ausgeht (tue ich nicht), gibt es deutlich sicherer Methoden als Immobilien, die amtlich erfasst sind und per Definition immobil sind. Es gibt ja nichts Einfacheres für den Staat als sich an Immobilen zu ,,vergreifen".

    Bitte nicht falsch verstehen: Mir sind die subjektiven und emotionalen Gründe für das Asset bewusst und ich denke nicht, dass es schlechte Gründe sind. Das muss jeder für sich selbst entscheiden und wenn man zufrieden ist: Go for it! Man sollte sich aber nicht selbst in die Tasche lügen. Es gibt beim Thema Rendite und Risiko einfach bessere Assets. Wenn einem das klar ist, geht das m.E. in Ordnung.

    Hallo zusammen,

    bitte an die besondere Konstruktion des Kontos bei TR denken.

    Wo hin schiebt TR das Geld genau.

    Finanztip hat dazu einen Bericht.

    Auf einen Rücksetzer warten, besser nicht.

    Jetzt investieren, dann sind Sie bei allem immer automatisch dabei.

    (Und verpassen die Kurssteigerungen nicht. Wir gehen ja davon aus, dass es langfristig nach oben geht).

    LG

    Zitat von Micho

    Wenn man in die Kapitalmarktgeschichte schaut ... immer sicherer ...

    Wenn man in die "Kapitalmarktgeschichte" - und auch in die Geld- und Währungsgesichte generell - schaut, dann fällt vor allen Dingen auf, daß es da keinerlei "Sicherheiten" gibt. Dies entspricht auch vollumfänglich meinen eigenen Erfahrungen. Es gibt nur mehr oder weniger "risikoarme" und ebensolche "risikoreiche" Vorgehensweisen und Anlageklassen.

    So wie es auch nur noch schlechtes oder weniger schlechtes staatliches Papiergeld gibt. Und sogar Geld das man "retten" muß.

    Zitat von Micho

    ,,Die Mieten sind ja immer da" ist übrigens mental accounting.

    Bei Realitätsbezug ist das kein "mental accounting" sondern entspricht schlicht den vertraglichen-gesetzlichen Rahmenbedingungen (u.a. BGB). So wie dies auch meinen langjährigen Erfahrungen in der Praxis entspricht. So habe ich diverse Male erlebt, daß (völlig unabhängig von meinem Verhalten) Dividenden gekürzt wurden und/oder auch ganz ausfielen - das habe ich bei meinen Mieteinnahmen nie erlebt.

    Natürlich ist es eine Sachgesetzlichkeit (und damit eine Binse), daß in schwierigen wirtschaftlichen Zeiten auch Mieter finanzielle Probleme bekommen können. Nach meinen Erfahrungen - auch in anderen Ländern - wird dann aber zuerst an "optionalen" Ausgaben gespart (Reisen, Restaurants, Konsum, Luxusgütern usw.). Wohnen ist - in aller Regel - nicht optional und ohne Bleibe dastehen wollen die wenigsten Menschen.

    Wenn ein Land einen dauerhaften wirtschaftlichen Niedergang erfährt, mag das ggf. anders aussehen (das war aber (bislang jedenfalls ) hierzulande nie der Fall - man arbeitet aber offensichtlich daran, was ein anderes Thema wäre ...).

    In der Retrospektive kann ich daher meine diesbezüglichen 50-jährigen Erfahrungen wie folgt zusammenfassen: Dividenden waren in praxi deutlich fragiler und schwankender als die Mieteingänge, waren aber deutlich dynamischer in der langfristigen Entwicklung. Die Mieteingänge waren um Längen stetiger und planbarer als die Dividenden, waren aber in der Dynamik der langfristigen Entwicklung der Dividenden deutlich unterlegen (ein Teil davon ist allerdings auch meiner sehr bis äußerst moderaten Mietpreisgestaltung geschuldet; was hier die Gründe betreffend en detail zu weit führen würde).

    Da mein Fokus schon sehr lange auf regelmäßigen Erträgen liegt, ergänzen sich - aus meiner Sicht - die beiden Anlageklassen sehr gut.

    Dazu kommt: Nach mir bekannten Studien unterscheiden sich zudem die Crashs (inkl. Baisse-Phasen) in den beiden Segmenten (Stocks und Real Estate) deutlich. Eingedampft: Die MDDs sind bei Aktien viel höher, dafür erholen sich Aktien viel schneller wieder (zurück zum letzten ATH). Die MDDs sind im Bereich Real Estate (Segment Wohnen) deutlich geringer, dafür braucht es viel länger zurück zum letzten ATH (was die An-und Verkaufspreise betrifft - Mieten reagieren sehr viel zäher bzw. langsamer bzw. selbst im Abschwung nur mit Stagnation, was inflationsbereinigt auch einen realen Rückgang bedeuten kann).

    Zitat von Micho

    Ich denke man sollte vorsichtig sein mit der Verherrlichung dieser (extrem politisierten) Asset-Klasse. Sie ist nicht die schlechteste Asset-Klasse, die es gibt, aber eine besondere Sicherheit geht aus den Daten nicht hervor und ist m.E. eher ein subjektives Gefühl.

    (nachträglich gefettet von mir)

    Im Bereich Finanzen "vorsichtig" zu sein ist - meines Erachtens - stets empfehlenswert.

    Eine "Verherrlichung" dieser Asset-Klasse (vermietete Objekte betreffend) vermag ich - jedenfalls in meinem Umfeld - nicht auszumachen. Selbst genutzte Immobilien (Eigenheime) sind ein eigenes "Spielfeld" und mit "Immobilien als Kapitalanlage" nicht vergleichbar.

    Für meinen Teil vermag ich eine "Verherrlichung" ohnehin nicht zu erkennen - da gilt eher das Gegenteil; siehe beispielsweise hier (die Gründe dafür sind bei Aktien und Immobilien unterschiedlich, würde aber hier zu weit führen)

    Zitat von Sovereign

    Vorab und zum wiederholten Male: Zum einen mag ich weder Aktien noch (vermietete) Immobilien besonders, mir ist nur (leider) so gut wie nix begegnet (Tangible Assets mal ausgenommen, die aber keinen Cashflow erzeugen) mit dem sich auf lange Sicht die permanente Inflation kompensieren läßt (verbunden sogar mit der Chance auf reale Wertsteigerungen) - zum anderen ist eine selbst genutzte Immobilie immer nur eine Melange aus "Konsum/Lebensstil" einerseits und "Altersvorsorge/Investment" andererseits - mit im Einzelfall sehr unterschiedlichen Gewichtung der beiden Elemente.

    Der Aspekt "extrem politisierte" Asset-Klasse hat dagegen - meines Erachtens - seine Berechtigung. Insbesondere - wenn so wie hierzulande seit mindestens zwei Jahrzehnten - wesentliche Trends ignoriert werden (oder sogar noch befeuert werden), permanent interventionistische Eingriffe in den sog. "Markt" erfolgen (der kaum noch ein Markt ist und daher auch nicht mehr als Markt "funktioniert"), die Nebenwirkungen (Kollateralschäden) der permanenten Eingriffe mit den nächsten Eingriffen versucht werden (tendenziell natürlich erfolglos) zu bekämpfen (Interventionsspiralen) und zudem unvereinbare Ziele gegeben sind (Stichwort: Immer noch höhere Auflagen und Standards bei Gebäuden verbunden mit günstigen bzw. bezahlbaren Mieten in Ballungsräumen und Städten - um nur ein Beispiel zu nennen).

    Die eigentliche Schlimme dabei (um die Formulierung Tragik zu vermeiden) ist, daß zum einen die meisten der Eingriffe das grundsätzliche Problem weder angehen geschweige denn beheben (immer weiteres Auseinanderfallen von Angebot und Nachfrage in attraktiven Regionen) und zum anderen die meisten der Eingriffe auch - mittel- bis langfristig - den Mieter und insbesondere den Wohnungssuchenden schaden (sprich kontraproduktiv sind). Dies wäre aber - so wie der letzte Platz Deutschlands in der gesamten Eurozone beim Stichwort "Wohneigentumsquote" - ein eigenes und anderes Thema.


    Dir weiter ganz viel Glück mit Deinen privaten Finanzen !

    Zitat von Micho

    Es gibt beim Thema Rendite und Risiko einfach bessere Assets. Wenn einem das klar ist, geht das m.E. in Ordnung.

    nochmal....das kommt extrem auf das einzelne Objekt an, mit Durchschnittswerten darf man da nicht rechnen aber das tust Du bei der Betrachtung...und bei Immobilien habe ich es viel mehr selber in der Hand wie hoch die Rendite ist, eben weil der Markt nicht so transparent ist wie bei Aktien und man viel eher die Chance hat, billig einzukaufen und die Mieten (in Grenzen) selber bestimme.

    Wenn ich es runterbreche auf den Extremfall, ich hätte heute 6 Mio cash hier und müsste die anlegen, würde ich sicher wieder einen guten Teil in Immobilien anlegen und zwar in ganz bestimmte die ich mir aussuche und ggf sogar entwickeln kann. Ich würde keinen Immofondanteil kaufen o.ä., nur das wäre das halbwegs vergleichbare Pendant zum Aktien ETF.

    In das letzte Objekt habe ich 1,2 Mio Eigenkapital eingebracht, die hätte ich auch in den Aktienmarkt stecken können, vom vergleichbaren Risiko her eben in einen Welt ETF...da würde ich heute, trotz allerbestem Aktienmarkt die letzten Jahre, deutlich schlechter dastehen als mit dem Immoobjekt, einfach weil das damals eine einmalig Chance war noch dazu mit einem unschlagbar günstigen Fremdkapitalhebel den man so nur bei Immobilien bekommt...auch das ist doch ein Argument, dass eben Banken das Asset als höhere/stabilere Sicherheit sehen als einen Kredit für z.B. Aktien.

    Und wenn es ganz hart auf hart kommt und alles den Bach runter geht, dann hab ich am Ende über die eigene Immobilie einen Garten wo ich Kartoffeln anbauen kann und ein paar Hühner rumlaufen, aber das ist auch aus meiner Sicht nochmal eine eigene "Assetklasse".

    Taust

    Deine Argumente sind alle bekannt.


    Zitat von Taust

    nochmal....das kommt extrem auf das einzelne Objekt an, mit Durchschnittswerten darf man da nicht rechnen aber das tust Du bei der Betrachtung...

    Zitat von Gerd Kommer

    (5) Werden die allgemeinen Aussagen in diesem Blog-Beitrag dadurch relativiert, dass jede Immobilie ein Einzelfall ist?

    Nein. Für jede Immobilie, die sich besser entwickelte als die hier dargestellten Mittelwerte, existiert eine andere, die noch schlechter abschnitt. Die allermeisten einzelnen Objekte bewegen sich preismäßig sehr ähnlich wie der Markt. Weniger als zwei Prozent aller Objekte sind echte Unikate, die sie sich über ein Jahrzehnt oder länger komplett von Markttrends positiv abkoppeln können.


    Zitat von Traust

    ...und bei Immobilien habe ich es viel mehr selber in der Hand wie hoch die Rendite ist, eben weil der Markt nicht so transparent ist wie bei Aktien und man viel eher die Chance hat, billig einzukaufen und die Mieten (in Grenzen) selber bestimme.

    Zitat von Gerd Kommer

    (6) Ist es möglich als Investor, systematisch (also zuverlässig) attraktive Immobilien herauszupicken und unattraktive Immobilien zu vermeiden?

    Möglich ja, aber nicht wahrscheinlich. Profis scheinen es jedenfalls nicht systematisch zu können. Man betrachte beispielhaft die schlechte Entwicklung der Aktienkurse der namhaften börsennotierten Immobilienunternehmen in Deutschland in den letzten fünf Jahren (Vonovia, Deutsche Wohnen, LEG, TAG, Adler und andere). Und zu glauben, dass die Durchführung eines profitablen Immobilienprojektes während der letzten 15 Jahre in Deutschland ein hinreichender Beweis für Kompetenz und Können sei, zeugt selbst nicht eben von kognitiver Kompetenz. In diesen 15 Jahren konnte so gut wie jeder in Deutschland mit Immobilien gut verdienen. Können war dafür keine notwendige Voraussetzung. Genauso wenig wie man Können brauchte, um von 1995 bis 1999 sein Geld mit Aktien zu verdreifachen.


    Zitat von Taust
    ...einfach weil das damals eine einmalig Chance war noch dazu mit einem unschlagbar günstigen Fremdkapitalhebel den man so nur bei Immobilien bekommt...auch das ist doch ein Argument, dass eben Banken das Asset als höhere/stabilere Sicherheit sehen als einen Kredit für z.B. Aktien.
    Zitat von Gerd Kommer

    Der Kredithebelmythos bei Immobilien

    Wie wir hier gezeigt haben, wird die Wirkung des Kredithebels von großen Teilen der Immobilienbranche auf naive Art und Weise optimistisch dargestellt.

    Akademischen Studien zufolge scheint Leverage bei großen gewerblichen Immobilieninvestoren, bei Kleinvermietern und bei Selbstnutzern die absolute Eigenkapitalrendite oder die risikogewichtete Rendite statistisch eher zu verschlechtern als zu verbessern. Auch außerhalb der Immobilienbranche hat Verschuldung bei Unternehmen statistisch einen negativen Einfluss auf betriebswirtschaftliche Kennzahlen oder die Aktionärsrendite.

    Zitat von adrianberg

    Auf einen Rücksetzer warten, besser nicht.

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    (Und verpassen die Kurssteigerungen nicht. Wir gehen ja davon aus, dass es langfristig nach oben geht).

    LG

    wenns so weitergeht, kann ich bald den ersten Versuchaballon starten...FTSE All World, stand jetzt, diese Woche fast 4 % runter ;)

    Aber ja, ich bin ja bei Dir...nur emotional bin ich noch nicht soweit ^^

    Zitat von Micho

    Taust

    Deine Argumente sind alle bekannt.

    ich weiß aber auch Kommer kommt halt immer wieder auf den Durchschnitt...Du bist kein Freund von Immos, musst Du auch nicht, ich will niemanden überzeugen.

    Ich sehe nur wo ich heute stehe mit meiner "Strategie" und das hätte ich über Aktien nur mit sehr sehr sehr viel Glück erreicht und das ist eben sehr unwahrscheinlich. Das war am Anfang noch nicht mal eine Strategie, da war es nur für das Eigenheim und das ist ohne Frage primär emotional und nicht aus Renditegesichtspunkten entstanden. Aber so ein Objekt diszipliniert erst mal und es hat mein Interesse geweckt, da tiefer einzusteigen und darüber die Treppe zum Wohlstand zu bauen.

    Ist keine Blaupause, aber wirklich ärmer sind die allerwenigsten geworden die eine Immobilie zur Kapitalanlage gekauft haben, am Aktienmarkt haben sich aber schon sehr viele überhoben und ganz bitteres Lehrgeld gezahlt.

    Zitat von Taust

    ich weiß aber auch Kommer kommt halt immer wieder auf den Durchschnitt...Du bist kein Freund von Immos, musst Du auch nicht, ich will niemanden überzeugen.

    Ich sehe nur wo ich heute stehe mit meiner "Strategie" und das hätte ich über Aktien nur mit sehr sehr sehr viel Glück erreicht und das ist eben sehr unwahrscheinlich. Das war am Anfang noch nicht mal eine Strategie, da war es nur für das Eigenheim und das ist ohne Frage primär emotional und nicht aus Renditegesichtspunkten entstanden. Aber so ein Objekt diszipliniert erst mal und es hat mein Interesse geweckt, da tiefer einzusteigen und darüber die Treppe zum Wohlstand zu bauen.

    Ist keine Blaupause, aber wirklich ärmer sind die allerwenigsten geworden die eine Immobilie zur Kapitalanlage gekauft haben, am Aktienmarkt haben sich aber schon sehr viele überhoben und ganz bitteres Lehrgeld gezahlt.

    Ich bin weder ,,kein Freund" von Immos, noch ,,ein Freund" von Aktien. Ich bewerte das Risiko und die Rendite. Und die sieht bei Immobilien nicht so gut aus wie bei Aktien. Das ist alles. Und ob sich mehr Menschen mit einem breiten ETF ,,überhoben" haben als mit einer auf Kredit finanzierten Immobilie, kann ich nicht beurteilen. Ich glaube allerdings nicht, dass deine Aussage stimmt. Ich glaube du hast diesbezüglich eine verzerrte Wahrnehmung (nicht böse gemeint). Einfach mal ,,Pleitewelle Immobilien" googlen. Und das sind nur die großen Fälle.

    Du solltest auch nicht den Fehler machen aus deinen bisherigen Erfolgen mit Immobilien etwas für die Zukunft fortzuschreiben. Es kann sehr gut sein, dass du bisher überdurchschnittlich erfolgreich warst. Das waren Nvidia-Aktionäre auch. Es geht immer um Wahrscheinlichkeiten und um das Risiko. Das gibt es übrigens auch dann, wenn es nicht eingetreten ist.

    Ich bewerte aber das Risiko dieser Immobilie an diesem Standort nicht wie das Risiko von Nvidia zu dem Zeitpunkt, sondern eben max wie zu einem Welt ETF, aber durch eigenes Know How eben mit höherem Renditepotential als der ETF.

    Fakt ist, die allermeisten vermögenden Menschen in diesem Land haben einen großen Teil ihrer Werte in Immobilien… das sollte einem doch zu denken geben.

    Aber lassen wir die Diskussion, das gehört hier nicht wirklich her.

    Zitat von Taust

    ich weiß aber auch Kommer kommt halt immer wieder auf den Durchschnitt..

    Unabhängig von der Tatsache, daß eine "Diskussion" (wenn man das so nennen will) mit "Kommer-Gläubigen" oder "Kommer-Jüngern" - nach meinem Dafürhalten - ohnehin meist sinnlos ist (deutlich Kundigere als meine Wenigkeit sprechen bei Kommer von einer teilweise selektiven Datenauswahl): Durchschnittswerte sind in dem (noch dazu iVz Aktienmarkt viel weniger transparenten) Immobilienmarkt wenig zielführend, denn es gibt eben Immobilien auf Sylt, in München, in Frankfurt am Main usw. - und Immobilien im Kyffhäuserkreis, in Chemnitz, in Pirmasens usw. ...

    Zitat von Taust

    Ist keine Blaupause, aber wirklich ärmer sind die allerwenigsten geworden die eine Immobilie zur Kapitalanlage gekauft haben, am Aktienmarkt haben sich aber schon sehr viele überhoben und ganz bitteres Lehrgeld gezahlt.

    Entsprich überwiegend meinen Erfahrungen.

    Zudem zeigen - nach meinen schwachen Erinnerungen - diverse nationale und internationale Vermögens-Studien (übrigens selbst solche der EZB), daß - vereinfach gesagt - (selbst nur) Wohneigentum offensichtlich einen "positiv-erfreulichen" Einfluß auf das Vermögen der Bürger hat (erinnere mich dunkel an eine Zahl, die besagte, daß Wohneigentümer letztlich ein deutlich höheres Vermögen haben als solche ohne Wohneigentum und auch daß eine tendenziell höhere Wohneigentumsquote in einem Land generell die Vermögen erhöht). Wobei da natürlich auch subjektive Effekte eine (erhebliche) Rolle spielen dürften (Stichwort: Zwangsspareffekt - um nur ein Beispiel im Bereich Wohneigentum zu nennen - sowie Hin- und Her, Zocken, Angst- oder Panikverkäufe - um nur ein Beispiel im Bereich Aktien zu nennen).

    Zitat von Taust

    Fakt ist, die allermeisten vermögenden Menschen in diesem Land haben einen großen Teil ihrer Werte in Immobilien… das sollte einem doch zu denken geben.

    Das ist nachweislich nicht richtig. Die allermeisten vermögenden Menschen in diesem Land und weltweit haben ihr Vermögen nicht nur durch Unternehmertum (also Eigenkapital) erwirtschaftet, sondern es befindet sich auch im oder in Unternehmen.

    Ich denke wir sollten diese Diskussion wirklich beenden. Du scheinst sehr emotional mit deinen Investments verbunden zu sein und eine starke Meinung diesbezüglich zu haben. Das gibt es sehr oft bei Menschen, die in einem Bereich sehr erfolgreich waren (sehr oft bei Unternehmern: ,,Mit skill schlage ich auch weiterhin den Markt"). Auf dieser Grundlage ist eine sachliche und fakenbasierte Diskussion schwer möglich.

    Das hört sich jetzt böse an - ist aber gar nicht so gemeint.

    Du wirst bei deiner Vermögenshöhe auch mit weniger idealen Assets Erfolg haben und die Wahrscheinlichkeit, dass du mit deinen Immobilien im Armenhaus landest, geht gegen Null. Von dem her passt das vermutlich auch. :)

    Hallo zusammen,

    wenn ich ein super günstige Immobilie finde, kaufe ich sie natürlich, nur ist es nicht die Regel eine zu finden.

    Es soll Vermieter geben, die schaffen nicht mal die Inflation zu schlagen.

    Ein Welt ETF ist regelhaft bei der Rendite gut aufgestellt.

    LG

    Zitat von adrianberg

    Hallo zusammen,

    wenn ich ein super günstige Immobilie finde, kaufe ich sie natürlich, nur ist es nicht die Regel eine zu finden.

    Fast jeder private Vermieter glaubt eine sehr günstige Immobilie gefunden zu haben, die sehr gut rentiert. Jeder glaubt auch über dem Durchschnitt zu liegen. Und jeder Autofahrer gehört zu den besten 5% aller Autofahrer. ;)

    Das gute an einem ETF auf einen breiten Index ist, dass es sehr, sehr schwierig ist sich selbst auszutricksen.

    Zitat von Sovereign

    Zudem zeigen - nach meinen schwachen Erinnerungen - diverse nationale und internationale Vermögens-Studien (übrigens selbst solche der EZB), daß - vereinfach gesagt - (selbst nur) Wohneigentum offensichtlich einen "positiv-erfreulichen" Einfluß auf das Vermögen der Bürger hat (erinnere mich dunkel an eine Zahl, die besagte, daß Wohneigentümer letztlich ein deutlich höheres Vermögen haben als solche ohne Wohneigentum und auch daß eine tendenziell höhere Wohneigentumsquote in einem Land generell die Vermögen erhöht). Wobei da natürlich auch subjektive Effekte eine (erhebliche) Rolle spielen dürften (Stichwort: Zwangsspareffekt - um nur ein Beispiel im Bereich Wohneigentum zu nennen - sowie Hin- und Her, Zocken, Angst- oder Panikverkäufe - um nur ein Beispiel im Bereich Aktien zu nennen).

    jetzt muss ich doch noch was dazu sagen...

    Zum erstern von Dir: genau das meine ich auch..und eben dass im Privatvermögen der "Reichen" zu großen Teilen Immobilien stecken

    zum letzten Absatz: auch ja...Buy and hold ist bei Immobilien das "natürliche Verhalten" im Gegensatz zu Aktien, das ist vermutlich auch einer der Gründe, warum das bei vielen unterm Strich besser funktioniert als mit Aktien. Einmal für eine Immobilie entschieden, bleibt die lange, idR sehr lange und noch nicht mal die Miete wird adäquat nachgezogen.

    Mein Schwiegervater z.B. hat eine kleine Eigentumswohnung als Geldanlage seit den 90er. Der hatte über 15a keine Miete erhöht...aus Bequemlichkeit (was muss ich denn da tun?), auch ein Stück aus Angst davor der Mieter könnte ausziehen wenn er statt 8,5€/m² 10,5€ nimmt..und das im Speckgürtel von M...die "Rendite" dieser Immobilie hängt rein am Wertzuwachs, natürlich ist die Mist, aber da ist er selber dran schuld und nicht der Markt...

    Ich habe gestern per Mausklick für ~100k€ Aktien verkauft und für ~200k€ gekauft (Depot umgebaut und aufgestockt), einfach so in 2 min am Handy...und wenn ich mich mental nicht zu Buy&Hold zwingen würde, würde ich die evtl. auch wieder bei 5% plus verkaufen...oder auch bei 5% Minus (bevor es ganz den Bach runter geht).

    ...mit einer Immobilie würde ich das im Leben nicht machen...einfach beim Spaziergang rein ins Maklerbüro gehen und sagen: kauf ich, das was da im Schaufenster hängt, hier und jetzt...(abgesehen davon dass das so eh nicht geht)

    Man vergleicht dann immer den Aktionär der 40 Jahre Blue Chips gehalten hat (oder einen Welt ETF halten wird, so lang gibts die ja noch nicht...das muss man erst mal machen/durchhalten mit Aktien) mit dem Immobilienkäufer vor 40 Jahren der unterm Strich im Mittel deutlich weniger Rendite/a macht (siehe mein Schwiegervater), das aber konstant und die Immobilie primär als Wertanlage sieht (was bei Immobilien bei Privaten aber eher der Normalfall ist)

    und jetzt machen wir bitte echt einen Strich drunter...das ufert hier aus und hat echt nix mit dem Thema zu tun....

    Zitat von Taust

    genau das meine ich auch..

    Die emotionale Seite bei dem Finanz-Thema (das Leben ist keine Excel-Tabelle (!)) samt subjektiver Risikotragfähigkeit bzw. Risikotoleranz - und ebensolchen "unpassenden" emotionalen Aktionen bzw. Reaktionen - wird von den selbst ernannten "Super-Rationalisten" der Geldanlage häufig bis regelmäßig unterschätzt bzw. nicht adäquat berücksichtigt.

    Zitat von Taust

    und eben dass im Privatvermögen der "Reichen" zu großen Teilen Immobilien stecken

    Für die wirklich "Reichen" gilt das international gesehen nach meinen Beobachtungen eher nicht (in Deutschland dagegen eher schon). Neben einer relevanten Aktienquote (20 bis 30%), einer meist kleineren Rentenquote (Festverzinsliche), sind da insbesondere auch Anlageklassen wie "Private Equity" und "Venture Capital" sowie "Tangible Assets" aber auch "Edelmetalle" vertreten. "Immobilien" machen in dem Segment zwar auch relevante aber oftmals "überschaubare" Anteile aus (zudem meist eher in Ländern gehalten wie in USA, UK, Kanada usw.).

    Für meinen Teil gehöre ich nicht zu den "Reichen" - aber auch meine Immobilienquote beträgt - immerhin oder nur - um die 30%.

    Zitat von Taust

    Buy and hold ist bei Immobilien das "natürliche Verhalten" im Gegensatz zu Aktien, das ist vermutlich auch einer der Gründe, warum das bei vielen unterm Strich besser funktioniert als mit Aktien.

    Das dürfte bei Immobilien schon durch die vergleichsweise sehr hohen Transaktionskosten sowie die steuerlichen Rahmenbedingungen (Spekulationsfrist) vorgegeben sein.

    Da Beständigkeit, Konsequenz, diszipliniertes Durchhalten und Kontinuität beim Investieren zu den wesentlichen Erfolgsfaktoren gehören, dürfte das einer der Vorteile der Immobilien-Investments sein.

    Anders gesagt und auf die kleinere Ebene zwecks Realitätsbezug runtergebrochen: Alle "ETF-Sparbüchsen" (früher Aktien-Sparer) müßten bei Renteneintritt alle (viel) wohlhabender sein, als die "Eigenheimer" (Wohneigentümer) - und da geht es nur um selbst genutztes Wohneigentum, also lediglich eine Mischung aus Konsum/Lebensstil und Altersvorsorge/Investment. So einige bis diverse sind es aber de facto nicht ... Also wird auf dem Weg dahin irgendwas passiert bzw. "dazwischengekommen" sein. Bei einigen "sie sich selbst" bei anderen nur "das Leben". Traue hier einigen Leuten zu, daß sie das gut hinbekommen - ein solches Special-Interest-Forum für Finanzen ist aber nur eine winzige Enklave und nicht ansatzweise repräsentativ für die Gesamtbevölkerung.

    Zitat von Taust

    und jetzt machen wir bitte echt einen Strich drunter

    :thumbup:


    Dir weiter viel Erfolg mit Deinen privaten Finanzen !

    Zitat von Taust

    wenns so weitergeht, kann ich bald den ersten Versuchaballon starten...FTSE All World, stand jetzt, diese Woche fast 4 % runter ;)

    so, proof of concept bestanden...

    Meine gestern gekauften 125k€ FTSE All World ACC sind aktuell seit Kauf (gestern) noch 0,54% im Minus, der heute im dip für 2,5k€ nachgekaufte MSCI USA Lev 2x ist aktuell 1,78% im plus :love: ...ok, die resultierenden € Summen passen noch nicht...da muss ich noch nachwürzen ;)

    ich denke sogar, mein 2,5k€ Kauf des MSCI USA Lev 2x hat den Markt wieder nach oben gezogen ^^

    Zitat von Taust

    so, proof of concept bestanden...

    Meine gestern gekauften 125k€ FTSE All World ACC sind aktuell seit Kauf (gestern) noch 0,54% im Minus, der heute im dip für 2,5k€ nachgekaufte MSCI USA Lev 2x ist aktuell 1,78% im plus :love: ...ok, die resultierenden € Summen passen noch nicht...da muss ich noch nachwürzen ;)

    ich denke sogar, mein 2,5k€ Kauf des MSCI USA Lev 2x hat den Markt wieder nach oben gezogen ^^

    Glaube als nächstes auf der To-do-Liste steht:

    Ruhe und Geduld für langfristiges Buy-and-hold lernen… ;)