Der MSCI World (als Basis) ist halt verdammt gut gelaufen, gerade im letzten Jahr. Da hebelt es sich gut ...
Je weiter man rauszoomt, desto beeindruckender wird das Ergebnis. Seit seiner Auflegung im Jahr 2009 hat der ETF fast 3.000 % zugelegt. 15 Jahre sind schon recht aussagekräftig.
Prognosen sind jedoch schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen.
Das stimmt und wird auch immer so bleiben. Das spricht aber nicht zwingend gegen den Amumbo.
Der Amumbo macht sich auch in Kombination mit einem MSCI World Ex USA ganz gut, wenn man ein wenig mehr Risiko gehen möchte, ohne das Portfolio auf die USA zu beschränken:
Backtesting for the European index investor
Für alle die bereits einen Riesen Klumpen MSCI World (oder bei mir ACWI) im Depot haben, könnte man sich mal die effektiven Hebel ausrechnen, wenn man beimischt.
(Das „1.6x“ ist 60% amumbo, 40% ex usa)
Beim heiligen Amumbo fällt mir nur ,,recency bias" ein.
Amundi gibt den maximalen Verlust in einem Stressszenario (Crash + mehrjährige Baisse) mit 99,7% an. Fear and greed wird uns wohl ewig begleiten. Und die Finanzbranche ist willig diese Emotionen zu bedienen.
Beim heiligen Amumbo fällt mir nur ,,recency bias" ein.
Amundi gibt den maximalen Verlust in einem Stressszenario (Crash + mehrjährige Baisse) mit 99,7% an. Fear and greed wird uns wohl ewig begleiten. Und die Finanzbranche ist willig diese Emotionen zu bedienen.
Der Vorwurf ist so nicht haltbar. In dem Video unten, das ich bereits zu Beginn der Diskussion gepostet habe, geht es ganz explizit um verschiedene "Crash-Szenarien", die auf historischen Werten der vergangenen 20 Jahre basieren und den gehebelten ETF verwenden. Ganz nüchtern betrachtet. Einfach mal anschauen, es sind interessante Ergebnisse dabei:
Ganz oft wird nämlich nur ein "Einmalinvestment" durchgerechnet. Bei einem Sparplan profitieren wir aber natürlich auch von "doppelten Kursrückgängen" durch den Hebel, da der Einstiegspreis auch doppelt so niedrig ist (Cost-Averaging-Effekt).
In dem nachfolgenden Video wurden verschiedene Szenarien mit Einmalinvestments und Sparplänen basierend auf historischen Werten durchgerechnet (ab 11:30 min gehts los):
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Also, ich habe mir jetzt mal ein paar Minuten des Videos angesehen. Schon bei Minute 13 oder 14 sagt der gute Mann, dass er nicht empfiehlt solche Produkte zu kaufen, da sie sehr teuer sind.
Etwas später geht er auf die lange Seitwärtsbewegung des Nasdaq Index ein, die durchaus immer wieder vorkommen kann. Er hat zu diesem Zeitraum leider keine Simulation gerechnet, sagt aber, dass der gehebelte ETF während dieser Phase wahrscheinlich ausgeknockt worden wäre.
Das Video ist wirklich ganz gut gemacht. man darf sich aber nicht nur die Sachen rauspicken, die man hören möchte und den Rest unter den Teppich kehren. Letzlich handelt es sich bei gehebelten ETFs um Zockerpapiere.
Also, ich habe mir jetzt mal ein paar Minuten des Videos angesehen. Schon bei Minute 13 oder 14 sagt der gute Mann, dass er nicht empfiehlt solche Produkte zu kaufen, da sie sehr teuer sind.
Etwas später geht er auf die lange Seitwärtsbewegung des Nasdaq Index ein, die durchaus immer wieder vorkommen kann. Er hat zu diesem Zeitraum leider keine Simulation gerechnet, sagt aber, dass der gehebelte ETF während dieser Phase wahrscheinlich ausgeknockt worden wäre.
Das Video ist wirklich ganz gut gemacht. man darf sich aber nicht nur die Sachen rauspicken, die man hören möchte und den Rest unter den Teppich kehren. Letzlich handelt es sich bei gehebelten ETFs um Zockerpapiere.
Absolut, deswegen spreche ich mich ja auch von dem Vorwurf frei, den Micho hier hat mitklingen lassen, dass man nur kurzfristige Entwicklungen sieht und sich, im übertragenen Sinne, die Situation "schön malt". Ein gehebelter ETF ist deutlich risikoreicher, als ein "normaler" World ETF. Das wird hier aber auch niemand infrage stellen.
Allerdings muss man auch sagen, dass sich der Kollege im Video allgemein auf Hebelprodukte bezieht. Beim hier im Thread thematisierten 2-fach-gehebelten "Heiligen Amumbo" ist ein Knockout jedoch nur theoretisch möglich. Diverse Produktmerkmal erlauben einen KO in der Praxis nicht. Das wurde hier im Thread aber auch bereits diskutiert (siehe ab Beitrag #39).
Darüber hinaus haben Simulationen gezeigt (Hier im Video ab 10:20 min), dass je länger man investiert ist, die Wahrscheinlichkeit steigt, dass man Überrendite erzielt. Ab 20 Jahren Anlagehorizont beträgt die Wahrscheinlichkeit 97 %.
Zudem wird hier wahrscheinlich niemand den Rat geben, "All-In Amumbo" zu gehen. Am Ende kommt es immer auf die eigene Risikoaversion und Lebenssituation an, unter bestimmten Umständen einen Teil seines bestehenden ETF-Portfolios mit diesem Produkt zu mischen, um seine Rendite zu boosten.
Das Problem solcher Simulationen ist, dass sie sich auf die Vergangenheit beziehen. Man kann sich für jeden Sachverhalt, den man aufzeigen möchte, den dazu passenden Zeitraum auswählen. Das ist aus didaktischen Gründen ja auch vollkommen legitim.
Dagegen spricht aber die Lebenswirklichkeit. Was hilft es dem Anleger, dass er nach 20 Jahren mit 97 %-iger Wahrscheinlichkeit bessser dastünde, als mit einem ungehebelten ETF, wenn er aus Gründen bereits nach 16 Jahren an das Geld muss.
Wenn ich persönlich ein solches Produkt als Renditebooster einsetzen wollen würde, dann nur mit vorher definierten ganz harten Limits. Soll heißen: Verkaufen bei x % Kursverlust aber auch bei y % Kursgewinn. Niemals buy and hold.
Und da ich in jüngeren Jahren auch ordenlich mit Optionsscheinen rumgezockt habe, weiß ich aus eigener Erfahrung, wie schwierig das ist. "The trend is your friend", glaubt man immer nur, wenn's bergauf geht. Bei Drawbacks wird sich das Ganze natürlich binnen kürzester Zeit wieder zum Guten wenden, denkt man ...
...In dem Video unten, das ich bereits zu Beginn der Diskussion gepostet habe, geht es ganz explizit um verschiedene "Crash-Szenarien", die auf historischen Werten der vergangenen 20 Jahre basieren...
Werte von angeblichen "Crash-Szenarien" der vergangenen 20 Jahre würde ich jetzt nicht "historisch" nennen. Das ist alles noch "recency bias".
Gab es in den letzten 20 Jahren überhaupt ernsthafte Crashs? An mir scheint das vorbeigegangen zu sein. Es sei denn, Du meinst ein paar läppische "Korrekturen" oder "Dellen".
Gab es in den letzten 20 Jahren überhaupt ernsthafte Crashs?
Der Dot-Com Crash war grade vorbei. Kurz danach kam die Finanzkrise. Also ja.
Der Dot-Com Crash war grade vorbei. Kurz danach kam die Finanzkrise. Also ja.
Wenn man sich den kompletten Verlauf des Nasdaq Index anschaut, ist ja überall im Internet leicht zu finden, sieht es grafisch so aus, als sei der Dot-Com-Crash geringer ausgefallen als die Covid-Delle. Prozentual betrachtet ist das aber mitnichten so. Und danach ging es sehr, sehr lange faktisch nur seitwärts, bis zur Lehman-Pleite. Die sieht in der Grafik winzig aus, war aber prozentual ebenfalls nicht unbedeutend. Der sehr starke Anstieg des Nasdaq in den letzten Jahren verzerrt hier die optische Wahrnehmung extrem.
Das Problem solcher Simulationen ist, dass sie sich auf die Vergangenheit beziehen.
Das Problem werden wir nie lösen können. Dieser Sachverhalt trifft letztlich auf alle Investments zu, auch auf deinen breit gestreuten MSCI World-ETF, da wir immer die Annahme haben, dass Unternehmen auf Wachstum ausgelegt sind und somit über einen ausreichend langen Zeitraum eine positive Rendite erwirtschaften. Diese Unterstellung gilt auch für den hier besprochenen 2-fach-gehebelten ETF.
Dagegen spricht aber die Lebenswirklichkeit. Was hilft es dem Anleger, dass er nach 20 Jahren mit 97 %-iger Wahrscheinlichkeit bessser dastünde, als mit einem ungehebelten ETF, wenn er aus Gründen bereits nach 16 Jahren an das Geld muss.
Hilft ihm natürlich nichts, aber kein Investment ohne Risiko. Eher höher die möglichen Renditen, desto höher das Risiko. Diese Situation kann bspw. genauso gut auch beim klassischen MSCI World auftreten und gilt nicht nur für 2-fach-gehebelte ETFs. Mit dieser Denkweise bzw. Ausgangssituation sollte man dann aber eher in Festgeldkonten oder Anleihen investieren, wenn man sich damit besser fühlt, was natürlich auch absolut legitim ist.
Wenn ich persönlich ein solches Produkt als Renditebooster einsetzen wollen würde, dann nur mit vorher definierten ganz harten Limits. Soll heißen: Verkaufen bei x % Kursverlust aber auch bei y % Kursgewinn. Niemals buy and hold.
Man kann das durchaus machen. Ich persönlich bleibe jedoch eher passiv und unterstelle dem Markt, dass er langfristig weiter steigt. Mein Anlagehorizont beträgt allerdings auch noch ca. 3 Jahrzehnte. Je kürzer der Anlagehorizont ist, desto weniger empfehlenswert ist es logischerweise, in einen 2-fach-gehebelten ETF zu investieren, da das Risiko unverhältnismäßig groß wird.
Werte von angeblichen "Crash-Szenarien" der vergangenen 20 Jahre würde ich jetzt nicht "historisch" nennen. Das ist alles noch "recency bias".
Gab es in den letzten 20 Jahren überhaupt ernsthafte Crashs? An mir scheint das vorbeigegangen zu sein. Es sei denn, Du meinst ein paar läppische "Korrekturen" oder "Dellen".
Die Finanzkrise kann man schon dazuzählen.
Der Dot-Com Crash war grade vorbei. Kurz danach kam die Finanzkrise. Also ja.
Die Finanzkrise war aber ein deutlich kürzerer Einbruch als z.B. der Dot-Com Crash oder auch als der Ölpreisschock in den 70er Jahren:
https://www.visualcapitalist.com/sp-500-market-crashes/
Die letzten 20 Jahre waren im Rückblick m.E. kaum von Crashs, sondern vielmehr von einer lang andauernden und vorher kaum gekannten Phase der Prosperität geprägt.
Wenn man sich den kompletten Verlauf des Nasdaq Index anschaut, ist ja überall im Internet leicht zu finden, sieht es grafisch so aus, als sei der Dot-Com-Crash geringer ausgefallen als die Covid-Delle.
Oh, woran das wohl liegen könnte 
Also ich sehe:
Dot-Com Höhepunkt ca. 5000, Tiefpunkt ca. 1000, Ergo 80% Drawdown
Corona Höhepunkt ca. 10000, Tiefpunkt ca. 7000, Ergo 30% Drawdown
Prozentual betrachtet ist das aber mitnichten so.
Exakt! Die Augen können einen täuschen, die Mathematik nicht 
Die letzten 20 Jahre waren im Rückblick m.E. kaum von Crashs, sondern vielmehr von einer lang andauernden und vorher kaum gekannten Phase der Prosperität geprägt.
Ist halt die Frage, wie man Crash definiert. Für mich kann ein Crash durchaus auch 3 Jahre dauern, bis der Tiefpunkt erreicht ist. Es muss kein Fast-Crash wie bei Corona sein.
Beim heiligen Amumbo fällt mir nur ,,recency bias" ein.
Der ETF bildet den MSCI USA ab, also die 600 größten US Firmen. Nicht irgendwie, sondern 2x gehebelt. Dafür fallen Gebühren an, zum einen die TER von 0,5% pa. Und obendrauf noch die versteckten Kosten für den Hebel, die in der Performance verborgen sind. Das ist etwa der €STR-Zins plus ein Risikoaufschlag x.
Was davon ist nun recency bias?
Jeder, der den S&P 500 im Portfolio hat, hat den selben recency bias. Nämlich die Länderwette US-Aktien. Ja, die liefen gut, deswegen steht der Amumbo gut da, aber auch nicht mehr als das, es ist im Prinzip ein S&P 500 (naja mit 600 statt 500 Positionen).
Den Amumbo macht nun offenkundig der Hebel besonders: Statt 2 Einheiten Geld in einen S&P 500 ETF zu stecken und damit am Marktrisiko mit eben jenen 2 Geld zu partizipieren, stecke ich nun 1 Geld in den Amumbo und habe die Prämie für das Marktrisiko von 200% minus die Finanzierungskosten.
Ich verdoppele also meine Volatilität für eine Überrendite zum S&P 500. natürlich nur auf lange Frist.
Aber was, wenn ich da nun 20 Jahre drin bleiben will?
Nun magst du sagen, und das könnte ich verstehen, länderwetten sind böse, wer sagt dass in Zukunft die USA noch genau so gut laufen? Das sagst du ja implizit mit deinen Verweis auf recency bias. Aber nun habe ich mit dem Amumbo nunmal einen Hebel 2 auf USA. Wenn ich nun den doppelten Anteil (verglichen mit dem MSCI World) an Ex USA dazu gebe, hab ich ein Welt-Portfolio mit Beta > 100% aber ohne Länderwette. Sage also: ich bin bereit mehr Risiko zu tragen, das mehr an Volatilität nehme ich in Kauf, aber dafür hätte ich gern ca 150% der mittleren Rendite. Wieso sollte das nicht legitim sein?
Sage also: ich bin bereit mehr Risiko zu tragen, das mehr an Volatilität nehme ich in Kauf, aber dafür hätte ich gern ca 150% der mittleren Rendite.
… Investment also prognosefrei im Sinne des „Weltportfolio“ nach MSCI World.
Hier das x-fache (1,15; 1,3; 1,6) der MSCI World Rendite:
Was davon ist nun recency bias?
Kaum ein Markt ist besser laufen in den letzen 10-15 Jahren als die USA. Kaum ein Land ist heute höher bewertet als die USA.
Noch nie in der Kapitalmarktgeschichte sind nach so einer Bewertung die folgenden 10 Jahre nicht dürftig bis miserabel gelaufen.
US-Aktien sind der recency bias schlechthin. Aber hey, maybe this time is different. 
Aber hey, maybe this time is different.
Sobald es deine Zeit erlaubt, nimm dir doch nochmal kurz meinen Vorschlag aus #75 vor. Ich versuche ja grade *keine* Länderwette zu konstruieren. In dem Beispiel soll das Marktportfolio der Industrieländer ohne besondere Gewichtung der USA nachgebildet werden. Wenn die in den nächsten 10 Jahren mies laufen, dann laufen die eben mies. Das Portfolio bildet denoch den MSCI World um das 1,15x .. bis 1,6x fache ab. Ich gewichte ja eben den nicht-gehebelten "Ex USA"-Anteil proportional höher, weil mir der Amumbo-Hebel (aka. das versteckte Fremdkapital) es erlaubt mehr Geld in den non-leveraged Teil zu investieren.
Aufteilung Pi * Daumen:
| Portfolio | Anteil MSCI World | Anteil Amumbo | Anteil Ex USA | Risk Exposure |
| MSCI World | 100% | 0 | 0 | 100% |
| 1.15x | 75% | 15% | 10% | 115% |
| 1.3x | 50% | 30% | 20% | 130% |
| 1.45x | 25% | 45% | 30% | 145% |
| 1.6x | 0% | 60% | 40% | 160% |
Aufteilung Pi * Daumen:
Portfolio Anteil MSCI World Anteil Amumbo Anteil Ex USA Risk Exposure MSCI World 100% 0 0 100% 1.15x 75% 15% 10% 115% 1.3x 50% 30% 20% 130% 1.45x 25% 45% 30% 145% 1.6x 0% 60% 40% 160%
Die Berechnung des Risk Exposure stimmt leider so nicht.
Die Zahlen in der 4. Spalte stellen m.E. allenfalls die Chancen-Exposure dar. In der Tat könnte der Amumbo u.a. doppelt von möglichen Chancen profitieren.
Die Risk-Exposure ist allerdings deutlich höher als 2x.
Das liegt daran, dass ein Verlust um 20% nach Adam Riese nicht durch einen Gewinn um 20%, sondern nur durch einen Gewinn von 25% ausgeglichen werden kann.
Bei einer Hebelung des Risikos wäre für den Ausgleich eines Verlustes von 40% dann schon ein späterer Gewinn von 66,67% notwendig. Das Risiko steigt also überproportional zu den Chancen (exponentiell, nicht linear!).
Die Zahlen in der 4. Spalte stellen m.E. allenfalls die Chancen-Exposure dar. In der Tat könnte der Amumbo u.a. doppelt von möglichen Chancen profitieren.
Über die Nomenklatur möchte ich nicht streiten. Ich nehme gerne Vorschläge an. Aber ich vertrete die Auffassung, dass das was in der Tabelle "Risk Exposure" heißt, in Wirklichkeit das Vielfache der erwarteten Volatilität ist. Nehmen wir an, der MSCI World hat σ, dann würde ich schätzen, dass meine Beispiele "1.15x" bis "1.6x" in etwa 1,15σ bis 1,6σ haben werden.
Wir sind uns aber Einig, dass die erwartete Rendite eine Funktion der Volatilität ist, und zwar ineffizient: mit steigendem Risiko k (k facher Schwankung σ) wird die Rendite unterproportional zulegen: Rendite(kσ) ≤ k * Rendite(σ). Ich muss also (und da kommen wir wieder zusammen) ein höheres Risiko als k' eingehen, wenn ich meine Rendite um einen bestimmten Faktor k' zu steigern.
Nun war meine Forderung aber abgeschwächt: Ich würde gerne über eine ausreichend lange Zeit ein höheres Risiko als das 1.0x-fache Marktrisiko eingehen, um eine höhere Renditeerwartung zu haben, auch wenn ich dabei ineffizient werde. Das muss ich ja auch, denn ich habe versteckte Fremdkapitalkosten im Amumbo. Nur ist meine Hypothese: Langfristig wird die Marktrendite des Aktienmarkts die Finanzierungskosten übersteigen. Ich erwirtschafte also eine Überrendite zum MSCI World, die unterproportional zum Risiko aber höher als 0 ist. Dabei bin ich prognosefrei: Weder konstruiere ich eine Länderwette, noch eine Sektorwette. Zumindest anfänglich ist meine Portfoliointerne Asset-Allocation identisch zum MSCI World.
Nur ist meine Hypothese: Langfristig wird die Marktrendite des Aktienmarkts die Finanzierungskosten übersteigen. Ich erwirtschafte also eine Überrendite zum MSCI World, die unterproportional zum Risiko aber höher als 0 ist.
Zudem glättet bei einem Sparplan der Cost-Average-Effekt noch ein bisschen das Risiko, da in schlecht laufenden Phasen (im übertragenen Sinne) doppelt so günstig nachgekauft wird wie bei einem ungehebelten ETF.
