Heiliger Amumbo - 2-fach gehebelter ETF

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    Hallo zusammen,


    ist jemand von euch in den Amundi ETF Leveraged MSCI USA Daily UCITS ETF EUR (Heiliger Amumbo) investiert oder hat sich damit in der Vergangenheit beschäftigt? Für diejenigen, die ihn nicht kennen: Der ETF bildet den MSCI USA Leverage (2x) Index nach, der die zweifach gehebelte Wertentwicklung des MSCI USA Index auf täglicher Basis abbildet. Der MSCI USA Index umfasst die größten und umsatzstärksten Unternehmen des US-Aktienmarktes.


    Ein paar Fakten zum ETF:

    • Gesamtkostenquote (TER): 0,50 % p.a.
    • Fondsvolumen: 929 Mio. Euro
    • Aufgelegt: Am 16. Juni 2009 in Frankreich
    • ISIN: FR0010755611
    • WKN: A0X8ZS


    Mich interessieren insbesondere eure Meinungen zum Hebel:

    • Welche Vor- und Nachteile seht ihr bei einem zweifach gehebelten ETF?
    • Ist das erhöhte Risiko aus eurer Sicht vertretbar, insbesondere wenn man den ETF nur zu einem kleinen Teil dem Portfolio beimischt, um es möglicherweise zu diversifizieren?
    • Welche Strategien verfolgt ihr mit einem solchen Produkt – eher kurzfristig oder auch langfristig (trotz des täglichen Hebels)?
    • In welche Produkte würdet ihr diesen ETF ergänzen, um Risiken sinnvoll auszugleichen?


    Auch wenn die Rendite in der Vergangenheit kein Indikator für die Zukunft ist, ist die Performance des ETFs natürlich sehr beeindruckend. Da ich nicht denken, dass die USA in naher Zukunft ihre Vormachtstellung in der Welt einbüßen werden, könnte ich mir gut vorstellen, dass der ETF auch in Zukunft weiter überdurchschnittlich gut performen wird.


    Freue mich auf eure Erfahrungen und Einschätzungen!


    Viele Grüße und frohe Weihnachten!

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    Ich halte nichts von gehebelten ETfs. Versuch mal die Funktionsweise zu verstehen, das ist etwas zu komplex, um das hier aus komplett auszuführen. Es gibt auch ein gutes Video vom Finanzfluss hierzu.

    Zitat von Mazen
    • In welche Produkte würdet ihr diesen ETF ergänzen, um Risiken sinnvoll auszugleichen?

    Es macht viel mehr Sinn, den ETf Anteil zu erhöhen, als in gehebelte ETfs zu gehen und dann zu versuchen das Risiko auszugleichen. Grundsätzlich lässt sich sagen, ein gehebelter ETf kann erst Sinn ergeben, wenn Du Deine risikoarmen Anlagen, Tagesgeld, Notgroschen, Staatsanleihen oder Geldmarkt-Etfs quasi komplett auf 0 hast und noch etwas mehr Risiko gehen magst. Ansonsten ist das rein rechnerisch keine vernünftige Anlage.

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    Zitat von Mazen

    insbesondere wenn man den ETF nur zu einem kleinen Teil dem Portfolio beimischt, um es möglicherweise zu diversifizieren?

    Du diversifizierst damit nicht, sondern holst dir einen doppelten Klumpen ins Boot. Zumindest, wenn du eh schon einen Standard-Welt-ETF im Portfolio hast.

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    Google mal "Volatility Drag", ggfls. in Zusammenhang mit Leveraged ETFs. Finanztip hat da auch ein Video zu.


    Ich glaube es ist so, dass du für das erhöhte Risiko nicht ausreichend kompensiert wirst.


    Wenn ich ohnehin ein komplexes Portfolio habe, am besten mit Regionen ETFs, könnte man sich überlegen so etwas für die USA Region beizumischen, wenn man es verstanden hat.

    Für simple Portfolios wäre das wohl eher nichts.

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    Danke für die bisherigen Rückmeldungen und Quellenangaben! In diesem Zusammenhang habe ich mir auch das Video von Finanzfluss angeschaut:


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    Ich kann die Einwände, die ihr angesprochen habt, gut nachvollziehen – Pfadabhängigkeit und Volatility Drag sind mir auch ein Begriff. Aber ich frage mich, ob diese Nachteile nicht hauptsächlich bei Einmalzahlungen wirklich ins Gewicht fallen. Wenn wir einen Sparplan haben, profitieren wir doch gerade in Krisenzeiten von den niedrigen Einstiegspreisen, die durch den 2x-Hebel doppelt gesunken sind, oder? Das könnte doch langfristig helfen, eine Überperformance zu erzielen, weil wir einfach mehr Anteile kaufen können, wenn die Kurse schwanken und wir unterstellen, dass langfristig (+15 Jahre), die Kurse steigen.


    Im Video von Finanzfluss wurde bspw. der Anlagezeitraum von 1999 bis heute betrachtet, bei einer Sparrate von 250 Euro:



    Was denkt ihr darüber?

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    Zitat von Mazen

    Wenn wir einen Sparplan haben, profitieren wir doch gerade in Krisenzeiten von den niedrigen Einstiegspreisen, die durch den 2x-Hebel doppelt gesunken sind, oder? Das könnte doch langfristig helfen, eine Überperformance zu erzielen, weil wir einfach mehr Anteile kaufen können, wenn die Kurse schwanken und wir unterstellen, dass langfristig (+15 Jahre), die Kurse steigen.

    Du glaubst also, der wissenschaftlich bewiesene nicht-existente Cost Average Effekt würde hier doppelt wirken? Da bin ich ehrlich gesagt skeptisch...

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    Mazen

    warst du nicht der Bicoin Fan? Wieso jetzt den US Markt hebeln?

    Hebel doch den Bitcoin mit eigenem Hebel da gibt's dank hoher Volatilität noch mehr Chancen. D.h. 200-300k als Kredit aufgenommen und rein in die Coins.

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    Darf man sich nicht auch mit anderen Assets auseinandersetzen, nur weil man BTC hat? Was ist der Sinn hinter deinem Post, ausser zu provozieren? Und das auch noch am 2. Weihnachtstag?


    Hach, naja, den ersten Stein darf aber selbst Ich nicht werfen ^^

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    Man ließt ja allerorten, dass gehebelte Produkte wie dieser Leveraged ETF nur für kurzfristige Anlage-Strategien geeignet seien. Oft wird das darauf zurückgeführt, dass durch den täglichen Hebel (kann man das so sagen?) also das tägliche Rollen der Derivate die Pfadabhängigkeit und die erheblichen Kosten bei einem seitwärts laufenden Markt, der bereits genannte Volatility Drag, zustande kommen:


    Wenn ein Basiswert mal einen schlechten Lauf hat, am Zeitpunkt t0 abstürzt, rumdümpelt und sich schließlich erholt nach Zeitpunkt t1 wieder den selben Kurs hat, wie zu t0, so hat das gehebelte Produkt zu t1 noch einen Kurs geringer als zu t0, eben aufgrund der Kosten und Pfadabhängigkeit. Es braucht also länger bis zu einem späteren t2, um aufzuschließen und durch den Hebel die Mehrkosten aufzuwiegen. Man könnte auch sagen, jemand drittes verdient an deiner erhöhten Risikoexposition.


    Meine Frage ist nun, ist das wirklich schlimm? Unsere allgemeine Hypothese ist ja: der Weltmarkt ist Produktiv, eine Beteiligung an den Firmen wird langfristig Gewinne erwarten lassen und ein All-time-high ist der Normalfall, ein Crash dagegen ein solitäres Ereignis.


    Wenn ich nun annehme, dass lange Phasen des Wachstums normal sind, und die im Rahmen des Marktrisikos von Crashs unterbrochen werden, die niemand verlässlich voraussagen kann, müsste dann ein gehebelter aber möglichst diversifizierter ETF nicht sogar als Langfristanlage geeignet sein? Wieso weicht die allgemeine Auffassung hier so ab?

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    Zitat von Menhir

    Mazen

    warst du nicht der Bicoin Fan? Wieso jetzt den US Markt hebeln?

    Hebel doch den Bitcoin mit eigenem Hebel da gibt's dank hoher Volatilität noch mehr Chancen. D.h. 200-300k als Kredit aufgenommen und rein in die Coins.

    Ich interessiere mich neben Bitcoin auch für die Themen Wirtschaft und Börse und setze mich gerne mit Themen auseinander, die über klassische Anlagestrategien hinausgehen. Beim Hebeln von Bitcoin ist es so, dass man dies nur mithilfe von Derivaten tun kann. Ich bin jedoch ein strikter Verfechter des Ansatzes "Not your keys, not your coins"; dementsprechend kommt das für mich nicht infrage. Zudem reicht mir die Volatilität beim Bitcoin vollkommen aus.

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    Zitat von BS.C

    Darf man sich nicht auch mit anderen Assets auseinandersetzen, nur weil man BTC hat? Was ist der Sinn hinter deinem Post, ausser zu provozieren? Und das auch noch am 2. Weihnachtstag?


    Hach, naja, den ersten Stein darf aber selbst Ich nicht werfen ^^

    Na klar deswegen ja meine Frage, wieso nicht den Bitcoin hebeln? Wenn man hohe Rendite erzielen will sollte man dort schon reingehen wovon man überzeugt ist, alles andere schmälert doch die Rendite.

    Oder warum nicht gleich den NASDAQ dreifach hebeln mit IE00BLRPRL42 wegen Teilfreistellung?


    Zitat von Mazen

    Beim Hebeln von Bitcoin ist es so, dass man dies nur mithilfe von Derivaten tun kann. Ich bin jedoch ein strikter Verfechter des Ansatzes "Not your keys, not your coins"; dementsprechend kommt das für mich nicht infrage.

    Du kannst Kredite aufnehmen und entsprechende Coins dann gleich in dein Offline Wallet transferieren.

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    Danke für den Beitrag Alex, darauf wollte ich hinaus. Wir alle unterstellen dem Markt in Zukunft, dass er langfristig wachsen wird (auch wenn wir die Zukunft alle nicht kennen) und er immer neue ATHs erreicht. Diese Unterstellung ist natürlich Grundlage für einen gehebelten ETF, ansonsten performt er natürlich deutlich schlechter, als ein "normaler" Welt-ETF.

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    Zitat von Menhir

    Du kannst Kredite aufnehmen und entsprechende Coins dann gleich in dein Offline Wallet transferieren.

    Das stimmt, ich könnte auch mein ganzes Vermögen nehmen und morgen auf Schwarz setzen. Aber so risikofreudig bin ich dann doch nicht :P


    Zurück zum Thema :)

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    Zitat von Alex777

    Wenn ich nun annehme, dass lange Phasen des Wachstums normal sind, und die im Rahmen des Marktrisikos von Crashs unterbrochen werden, die niemand verlässlich voraussagen kann, müsste dann ein gehebelter aber möglichst diversifizierter ETF nicht sogar als Langfristanlage geeignet sein? Wieso weicht die allgemeine Auffassung hier so ab?

    Ich vermute, das Gesamtrisiko ist je nach Betrachtungszeitraum deutlich höher, als nur verdoppelt. Die Pfadabhängigkeit kann binnen relativ kurzer Zeit das Ursprungsguthaben so stark schmälern, dass eine positive Rendite in weite Ferne rückt.


    Steigt man jedoch - zufällig - zum richtigen Zeitpunkt ein, kann es natürlich ein toller Renditebooster sein. Letztlich handelt es sich um Spekulieren, nicht mehr um passives Investieren.

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    Zitat von alpha_zulu

    Steigt man jedoch - zufällig - zum richtigen Zeitpunkt ein, kann es natürlich ein toller Renditebooster sein. Letztlich handelt es sich um Spekulieren, nicht mehr um passives Investieren.

    Ja, das scheint so. Im Rahmen der Recherche finden sich interessante Informationen zum Thema, die auch direkt mal die Brücke rüber zum lebhaften 60/40 Aktien/Bonds Thema spannen:


    Leveraging the Low-Volatility Effect


    Da gehts zwar eigentlich um Factor Investing mit Leverage, aber wird mit 60/40 Bonds verglichen und ist halbwegs verständlich geschrieben. Seiten 4 bis 7.

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    Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, man sollte die psychologische Komponente (= Suchtgefahr) hinter solchen "Zockereien" nicht unterschätzen. Während des Dot-Com-Hypes habe ich mal angefangen mit Optionsscheinen zu handeln. Da es nur eine Richtung gab, konnte ich jeden Tag anständige Gewinne verbuchen. Das war so easy! Dopamin pur! So kaufte ich immer größere Hebel mit immer kürzeren Restlaufzeiten. Es fühlte sich fast an wie eine Gelddruckmaschine. Noch mehr Dopamin!!! Ich fragte mich, warum das nicht alle machten ... wo es doch sooo einfach war.


    Nach ziemlich kurzer Zeit begann sich alles nur noch um dieses Thema zu drehen. Ständig hatte ich Angst, den richtigen Einstieg und - viel mehr noch - Ausstieg zu verpassen. Andauernd hing ich am Rechner (damals gab es noch kein Unterwegsinternet aka Smartphone). Jede noch so unbedeutende Wirtschaftsnachricht war plötzlich maximal relevant für mich. Irgendwann kamen natürlich die ersten Verluste, dann die nächsten. Kurz vor dem großen Knall bin ich dann komplett ausgestiegen. Mehr oder weniger Null auf Null. Immerhin ...


    Was ich sagen will: Bevor man in solche Hebeldinger einsteigt, sollte man sich im Klaren darüber sein, was das mit einem machen kann. Es ist das vollkommene Gegenteil von buy and hold. Und es kann einen recht schnell irgendwo hinführen, wo man nie hinwollte. Sowohl finanziell als auch mental.

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    Zitat von Alex777

    Ja, das scheint so. Im Rahmen der Recherche finden sich interessante Informationen zum Thema, die auch direkt mal die Brücke rüber zum lebhaften 60/40 Aktien/Bonds Thema spannen:


    https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=4995381


    Da gehts zwar eigentlich um Factor Investing mit Leverage, aber wird mit 60/40 Bonds verglichen und ist halbwegs verständlich geschrieben. Seiten 4 bis 7.


    Danke für das interessante Paper!


    Fazit sinngemäß: "Insgesamt zeigt die Analyse, dass die Verwendung von Niedrigvolatilitätsstrategien in Kombination mit Hebelwirkung sowohl zur Risikominderung als auch zur Erzielung höherer Renditen führen kann."


    Korrigiert mich, wenn ich falsch liege.


    Wenn wir das Ganze einmal auf ein klassisches 70/30- oder All-World-Portfolio übertragen, wie könnte eine Beimischung aussehen? Welche prozentuale Verteilung könnte man wählen?



    Zitat von alpha_zulu

    Es ist das vollkommene Gegenteil von buy and hold. Und es kann einen recht schnell irgendwo hinführen, wo man nie hinwollte. Sowohl finanziell als auch mental.

    Ist das denn zwingend der Fall? Man könnte doch einfach einen Teil seiner bisherigen Sparrate in einen 2-fach gehebelten Index (beispielsweise den eingangs genannten MSCI USA Index) investieren und ebenfalls "Buy and Hold" betreiben.


    Die Gefahren, die du oben genannt hast, sind natürlich unbestritten vorhanden, hängen aber auch vom jeweiligen Anlegertyp ab. Einige können damit umgehen, während andere der Zockerei verfallen – worum es mir hier aber explizit nicht geht.

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    Zitat von Mazen

    Ist das denn zwingend der Fall? Man könnte doch einfach einen Teil seiner bisherigen Sparrate in einen 2-fach gehebelten Index (beispielsweise den eingangs genannten MSCI USA Index) investieren und ebenfalls "Buy and Hold" betreiben.

    Das kann man machen. Aber wie oben geschrieben, macht es mehr Sinn, vorher selbst den Notgroschen in ETfs zu investieren.


    Für mich war das quasi ein Aha Erlebnis als ich das verstanden hatte. Da ich nicht bereit bin, diesen in ETfs zu investieren, ist auch ein Hebel ETf nix für mich.