Entnahmestrategien mit Vermögenserhalt: Fixe Entnahme vs. Ausschüttungsstrategie

Zitat von Micho

Das habe ich nie behauptet. Bitte lese dir nochmal meine Beiträge durch. Du redest von etwas ganz anderem.

Meine naive Idee hier im Thread war, gemäß der Überschrift von "Entnahmestrategien mit Vermögenserhalt" zu reden...

Zitat von Micho

Du hast es glaube ich nicht verstanden. Oder ich habe mich falsch ausgedrückt. Wenn dir die Erben egal sind, kannst du dein gesamtes Vermögen in einen Geldmarkt-ETF stecken und diesen entsparen. Wenn du nur 2% entnimmst, kannst du davon 50 Jahre zehren. Die Zinsen sorgen für den Inflationsschutz (bisher langfristig sogar sehr zuverlässig).

Du kannst auch dein Gesamtvermögen als Bargeld unters Kopfkissen legen und jeden Tag anteilig verbrauchen. Oder auch jeden Tag einen 5€-Schein nutzen, um dir eine Zigarre anzustecken. Nur was hat das mit Inflatonsschutz bei einer nennenswerten "Entnahmestrategie" zu tun, insbesondere wenn man es "mit Vermögenserhalt" versucht? Einen Geldmarkt-ETF würdest du mit 2% Entnahmequote gnadenlos entsparen und jedes Jahr entsprechend real Vermögen vernichten...

Zitat von Micho

Asset Allokation wird erst relevant, wenn man 3,4 oder 5% entnehmen muss oder will. Weil erst dann Dinge wie das Renditereihenfolgerisiko zuschlagen.

Gerade diese Aussage ist doch, wie ich zu zeigen versuche, völlig hanebüchen! Jede Asset-Allokation sollte die Relation von Risiko und Rendite angemessen berücksichtigen, egal für welche Person, welches Alter und/oder welche Laufzeit. Alles in einen Geldmarkt-ETF zu stecken, weil man meint, die Rendite würde für die eigenen Zwecke gerade zufällig (brutto!) ausreichen, kann da doch nicht ernsthaft ein ernstgemeinter Vorschlag sein? Vermögensvernichtung geht auch deutlich lustiger, also wenn man es denn darauf anlegt...

Ansonsten: Ich halte streuen für echt keine schlechte Idee. Das zeigen uns alle Studien und alle Praxiserfahrungen und wenn man dann das Ziel hat, ein Portfolio mit "Vermögenserhalt" aufzugleisen und langfristig zu nutzen, dann stellen sich eben entsprechende Fragen.

Zitat von Hornie

Ich habe nicht mit einem ETF-Sparplan Geld angelegt, sondern nach Kassenlage Einzelanlagen getätigt.

Mir ist bewusst, dass das nicht bei jedem so funktioniert, manche benötigen einen Sparzwang. Bei mir hat es funktioniert. Jedes Jahresende wurde Sparquote und Vermögen überprüft und gut ist.

Das macht die Sache insb. mit Excel einfacher nachvollziehar und ist natürlich praktikabler bei größeren Einmalsummen bzw. großen Einmalanlagen. Braucht man für ein Sparen ins Depot einen Sparzwang? Ich weiß es nicht bzw. bin bei mir nicht sicher. Aktuell ist es bei mir einfach so, dass ich vom Arbeitseinkommen und zunehmend mehr von den Mieterträgen einfach eine monatliche Summe habe, die ich investieren kann und möchte. Da finde ich es echt praktischer zu sagen ich bin aktuell bei 1.000€ p.M. als Sparplan und sobald die Baufi der aktuellen oder auch der nächsten Immobilie durch ist, wird die Rate eben z.B. auf 1.500€ oder 2.000€ erhöht, was halt dann den monatlichen Überschussen nach Steuern und Rücklagen entspricht. Ansparen und Einmalkäufe z.B. einmal jährlich würden auch gehen, aber warum? Nur auf Grund des Excel-Vorteils?

Zitat von Hornie

Brauche ich einen Auszahlungsplan in der Rente? Vermutlich nicht.

Für die normalen Lebenshaltungskosten sollten die Rentenzahlungen reichen. Mein Depot soll also Hobby, Reisen, Autokauf etc. decken. Diese Kosten entstehen aber nicht regelmäßig. Also werde ich eher nach Bedarf Einzelverkäufe machen.

Zumal z.B. Reisen auch nicht gleichmäßig über 30 Jahre Rentnerdasein anfallen werden. Irgendwann will man doch gar nicht mehr weg.

Besonders dumm fände ich es, wenn aus meinem Depot regelmäßig x € ausgezahlt werden würden und ich dann (mit einem Sparplan?) für das nächste Auto sparen würde!!

Bei der Ausgangslage würde ich auch sagen: Thesaurierer sind praktischer und Einmalentnahmen für konkrete Anschaffungen zielführender.

Nur: Wie triffst du dann die Entscheidung, welcher Teil des Depotvermögens von dir verbraucht und welcher Teil für die Kids erhalten bleibt? Siehst du das Risiko, dann ggf. "zu viel" verbraucht zu haben, je nachdem wie sich die Kurse entwickeln? Oder ist der Gedanke im Hinterkopf eher, dass es "dein" gespartes Vermögen ist und du es im Alter auch verbrauchen möchtest?

Zitat von Micho

FinanztipUser

Ich denke wir beide kommen bei dem Thema nicht zusammen. Du verdrehst meine Aussagen und behauptet Dinge, die ich nie geschrieben habe. Keine Ahnung gegen wen du hier einen Feldzug führst.

Du möchtest dein Vermögen über deinen Tod hinaus erhalten und relativ wenig bis zum Ableben ausgeben. Das ist völlig in Ordnung. Es ist dein Geld. Ich glaube auch, dass du eine sehr gefestigte Meinung zu dem Thema hast. Warum du überhaupt einen Thread beginnst, verstehe ich nicht. Mach es doch so wie du es für richtig hältst und werde glücklich. Ich bin raus.

Ich zitiere dich und würde gerne in der Sache über Entnahmestrategien mit Vermögenserhalt diskutieren! Aber ich glaube an der Stelle reden wir wirklich aneinander vorbei...

Meine Meinung zum Thema ist, wie vorhin schon geschrieben: Man braucht verdammt viel Bruttorendite (runde 6%) um sich bei der historischen Inflation (runde 2,5%) relativ überschaubare 2% Nominalentnahme leisten zu können. Wie willst du das mit Geldmarkt-ETF bewerkstelligen?

Diese Anforderung an die Bruttorendite (und letztlich an den Kapitalerhalt) zwingt einen doch geradezu in die Asset-Klassen mit höherer Rendite wie eben Aktien und/oder Immobilien. Ob einem das nun gefällt oder nicht: Die Rendite von Geldmarktanleihen reicht bei weitem nicht aus, um neben einem Inflationsausglich für irgendeine nennenswerte reale Rendite zu sorgen, ganz zu schweigen von 2% Entnahme oder mehr jährlich! Das ist in dem Zusammenhang völlig utopisch.

Und wenn man renditetechnisch dann mit größeren Schwankungen bei 6-8% nominaler Bruttorendite (vor Steuern) liegt, stellt sich eben die Frage, wie man bestimmt, wie viel man dann regelmäßig aus dem Portfolio entnehmen möchte... Und da wird es in meinen Augen auch durchaus spannend!

Warum ich überhaupt einen bzw. diesen Thread beginne? Naja, weil ich diese Frage und die im ersten Post aufgeworfenen Fragen (Strategien zum Vermögenserhalt?) zum Thema gerne diskutieren würde. Aber über die Fragen diskutieren wir ja bisher wenn überhaupt nur am Rande...

Zitat von Depotfee

Ich stocke mein Depot seit einiger Zeit mit dividendenstarken Aktien auf und habe zusätzlich einen ausschüttenden Dividenden-ETF dazugenommen.

Im Ruhestand, der in ein paar Jahren beginnt, werde ich sehen wie weit ich mit den Dividenden komme, die dann in meinen weiteren Konsum fließen, also Reisen, Kultur, Auto, nichts lebensnotwendiges.

Meinem Kind plane ich ein Depotvermögen in Höhe von Summe x zu vermachen, ausreichend großzügig bemessen in meinen Augen. Der Rest wird abgeschöpft und nach meinen Gutdünken verteilt. Ich bin neugierig, ob das so funktionieren kann.

Tja, das dürfte auf lange Sicht dann die spannende Frage werden, also ob/wie das ganze dann von der Entnahme her so funktionieren kann und wird.

Grundsätzlich kann man glaube ich sagen, a) Einzelaktien erhöhen Einzelchancen und eben auch Einzelrisiken und b) ein Fokus auf die Dividenden (egal ob mit Einzelaktien oder Aktien-ETFs mit einer Auswahl dividendenstarker Aktien) geht in aller Regel nicht nur auf Kosten der Kursrendite sondern eben auch auf Kosten der Gesamtrendite der Aktienanlage.

Trotzdem: Kritisch ist doch in aller Regel das grundsätzliche monatliche Einkommen im Alter (Rente, etc.) und dann eben in deiner Situation konkret erstmal die Frage der Dividendenrendite deines Gesamtdepots, wenn du erstmal nur die Ausschüttungen bzw. Dividenden entnehmen willst.

Ich würde grundsätzlich erwarten, dass die Dividendensteigerungen auf mittlere Sicht die Inflation ausgleichen sollten. Wenn deine Ausgaben also anfäglich mit Renteneintritt zu den Gesamteinkünften passen und im Laufe der Rente keine massiven Ausgabensteigerungen (Gesundheit?) eintreten, dann sollte es doch eigentlich passen, nur von der Rente und den Dividenden zu leben, oder? Wie im ersten Post geschrieben ist zumindest die Dividendenschwankung des reinen MSCI-World relativ überschaubar.

Problematisch würde es also erst, wenn du nennenswert Anteile verkaufen würdest oder müsstest, einfach weil du damit die Basis für die weiteren Dividendenausschüttungen enstprechend reduzieren würdest.

Ich finde so ein Vorgehen wie gesagt sinnvoller, als sich den Gegenwert des Depots von einer Versicherung mit Kapitalverzehr, niedigerer Rendite und hohen Kosten verrenten zu lassen. Das was im Depot dann übrig bleibt, sollte meines Erachtens eher dein Kind freuen, als eine Versicherungsgesellschaft!

Zitat von Depotfee

Im Moment macht mir die Depotpflege noch großen Spaß, aber ich brauche eine praktikable Lösung, die auch im Idealfall mit 90+ noch funktioniert oder ein Angehöriger ausführen kann, wenn es mit dem Denken nicht mehr so hinhaut.

Ganz nüchtern betrachtet: Ausschüttungslösungen mit deinem Haushaltskonto als Referenzkonto zum Depot sind dafür m.E. das so ziemlich am besten geeignetste Mittel!

Selbst bei Demenz im Endstadium landet die Kohle versteuert und Netto und unter Anrechnung der Vorabpauschale zum Jahresanfang als Cash-Flow auf deinem Konto und kann entsprechend für alles verwendet werden, was (ggf. auch als Dauerauftrag und/oder Lastschrift) vom Konto abgeht.

Was ich trotzdem einmal überlegen würde: Macht eine Anleihe-Komponente (dann natürlich auch ausschüttend) ggf. Sinn? Also je nach Ausgangslage um das Gesamtvermögen weiter zu diversifizieren, den Depotbestand gegen Kursverluste abzusichern (ggf. z.B. um im Todesfall ein Mindestvermögen für das Kind z.B. für einen Immobilienkauf zu erhalten o.ä.). Für diese Ziele wären Anleihen m.E. zweifellos geeignet.

Um nochmal den Punkt mit den Ausschüttungsschwankungen aus dem ersten Post aufzugreifen: Kennt jemand Studien, Veröffentlichungen etc., die hierzu eine allgemeinere Einschätzung zulassen? Also zur Frage, ob und wie sich Dividendenausschüttungen von Aktien-ETFs und Kupon-Ausschüttungen von Anleihe-ETFs kombinieren lassen, sodass die Gesamtausschüttung eher stabilisiert als destabilisiert wird? Ich vermute nach wie vor, dass die Nullzinsdekade die Ausschüttungsschwankungen ziemlich verzerrt hat und dass sich eigentlich (bei nennenswert positivem Zinsniveau) die Gesamtausschüttungen stabilisieren lassen müssten durch eine Kombination aus beidem (also Aktien-ETF und Anleihe-ETF), ggf. auch abhängig vom Laufzeitband der Anleihe ETFs. Das Szenario aus 2022 mit gleichzeitig fallenden Aktien- und Anleihe-Kursen sowie und der jeweiligen Ausschüttungen ist historisch gesehen die ziemliche Ausnahme und nicht undbedingt die Regel...

Also kennt jemand Studien zur Optimierung/Stabilierung der Gesamtausschüttungen (bzw. Cash-Flows) eines Portolios, wenn man nur die Ausschüttungen entnehmen möchte?

Zitat von John Bogle

Nein, nur der Vorschlag aus dem Buch von Ellis und Malkiel wo sie vorschlagen statt den global aggregate bond eben die Kombination aus FTSE All-World High Dividend und Schwellenländer Anleihen ETF. Aber das hatten wir bereits schon das Thema.

Ja und das Thema ist auch echt interessant, wenn man ein dividendenoptimiertes Portfolio bauen will. Aber es ist halt kein neutrales Weltportfolio im Aktienteil und auf die Währungssicherung von EUR-Anleihen würde ich je nach Situation auch nicht verzichten wollen...

Ist doch merkwürdig: Es gibt ganze Büchereien über die Frage wie man die Gesamtrendite von Portfolios optimiert. Aber kaum etwas zur Frage, wie man den Cash-Flow der Ausschüttungen optimiert bzw. stabilisiert ohne der Gesamtrendite des Portfolios nennenswert zu schaden.

Ok und auch wenn wir vom Thema abkommen: Welche Gewichtung dieser drei Komponenten wurde denn dann vorgeschlagen? "Stabilisierend" auf die Kurse wie ein kurzlaufender Anleihe-ETF dürften die letzten beiden sicher nicht wirken, aber die Ausschüttung der letzten beiden mit vll. 3,5% und 5% sollten die Dividendenausschüttungen des ersten (1,8%) definitiv nach oben ziehen... Haben die das Gesamtergebnis mal redlich mit einem Standard-60/40-Portfolio verglichen?

Was ich am gesamen Thema bzw. am Thema des Threads so spannend finde, ist der Spagat, den man dabei versucht hinzukriegen. Ich seh das ganze wie ein Dreieck der Interessenlagen und Zielsetzungen: 1. Renditeoptimierung der Anlage insgesamt (Gesamtrendite), 2. Renditeoptimierung für mich (Ausschüttungsrendite, ggf. Entnahme) und 3. Renditeoptimierung für die nächste Generation (verbleibendes Gesamtvermögen im Depot). Jede Optimierung auf eines dieser Ziele geht dabei logisch zu Lasten der jeweils anderen Ziele.

Hornie hat offenbar Nummer 1 im Blick und Entnimmt für Nummer 2 was er für größere Ausgaben braucht. Micho scheint Vermögensaufbau auch für die nächste Generation (Nummer 3) nicht zu mögen und Streuung/Inflationssicherung anders zu sehen als ich. ichbins ist froh, dass Nummer 1 und 2 bisher auf Grund der Marktlage relativ gut gelaufen sind, vermutlich aber mit einer relativ hohen Entnahmequote zu Lasten von 3. Depotfee würzt seit längerem das Depot mit Einzelaktien nach, will Nummer 2 möglichst einfach und sieht (ähnlich wie ich) den Rest, also Nummer 3. also bei der nächsten Generation...

@John Bogle : Wenn man die drei Bausteine oben mit einer Gesamtrendite von rund 7,5% für den All-World, 6,5% für den High-Dividend und 5,5% für den EM-Bond-ETF versieht, kann man in Abhängigkeit von den jeweiligen Ausschüttungsrenditen damit eigentlich auch wieder relativ zielführend puzzeln: Das eben mit dem Ziel einer Austarierung der Gesamtrendite für Ziel Nummer 1, der Ausschüttungsrendite und Steigerung für Ziel Nummer 2 und Als Residualgröße dann eben den Rest, den man dann (gedanklich) für die nächste Generation verplant.

Wie man es dreht und wendet: Am Ende stellt sich doch immer wieder die Frage, welchen Teil des Vermögens man für sich verbrauchen möchte und welchen man an die nächste Generation weitergibt, sofern man das Vermögen nicht zwangsläufig verbrauchen muss. Aufbrauchen kann man natürlich immer alles, wenn man aber unter der Schwelle des langfristigen Vermögensverbrauchs (ggf. die o.g. 2,6%) bleibt, dann ist das ganze doch eine simple Verteilungsfrage zwischen den Generationen und im Zeitverlauf. Und dann ist eben auch klar: Je geringer die eigene Entnahme, desto höher das am Ende der nächsten Generation zur Verfügung stehende Vermögen und das eben auch real betrachtet.

Bei einer realen (!) Weltmarktrendite von 5,5% bei 100% Aktienquote und einer Entnahme von 2-2,5% pro Jahr für einen selbst, bleiben eben gut 3% reales Vermögenswachstum mit Zins- und Zinseszinseffekt. Sprich: Je mehr man jetzt spart, desto überproportional mehr bleibt dann für die Kids. Und da muss man sich dann einfach überlegen: Wie viel ist mir ein Mehrkonsum jetzt für mich Wert im Vergleich zu den Möglichkeiten, die die nächste Generation dann hat. Und nicht bei jeder Generation geht es zu wie bei den Buddenbrooks, auch wenn ich Thomas Mann sehr mag!

Was ich an der Diskussion interessant finde: monstermania und Micho scheinen überhaupt keinen Sinn darin zu sehen, das Depot auch für die nächste Generation mitzudenken und auszurichten. Historisch und kulturell ist es ziemlicher Standard, dass Eltern versuchen, Immobilien (konkret sofern vorhanden: Das Elternhaus) eben auch als Vermögen für die Kinder versuchen zu halten und zu vererben. Egal wie erfolgreich das dann letztlich im Immobilienfall sein mag: Warum sehen wir Depot-/Aktienvermögen an der Stelle so anders?

Gerade wenn hier viele wie von Saidi, Kommer und co. propagiert eher zur Miete wohnen (notgedrungen oder als bewusste Entscheidung?) und sich parallel Vermögen dann primär im Depot aufbauen: Warum dann nicht auch einen Teil des Depots an die Kinder vererben, sofern man welche hat?

Verstehe ich nicht, diese Ungleichbehanldung von Immobilienvermögen (oft vererbt über etliche Generationen) und Depotvermögen (auf jeden Fall immer zu entsparen/verbrauchen)!