Trading GmbH // UG - ab wann ist so etwas sinnvoll? (DE / EU / WW)

    Hallo zusammen,


    aufgrund der Aussage von Habeck bin ich so weit, dass mich eine Spardosen-GmbH interessiert. Seine Partei ruderte ja zurück, aber der Staat wird immer linker und damit übergreifender. Es ist nur eine Frage der Zeit bis der Sparer weiter gegängelt wird.


    Oft habe ich gelesen, das würde sich erst ab 100k lohnen und es wäre mehr für Trader sinnvoll, als Sparer. 100k ist kein Problem, dann könnten dazu auch die Depots der Kinder kommen und einiges liegt auch in Cryptos. Vor allem der letztere Punkt wäre mit einer Trading GmbH dann interessant, da man bei den springen Kursen durchaus gute Gewinne mitnehmen könnte. Bisher wurde es gekauft und gehalten (Jahresfrist).


    Dazu kommt noch eine Schenkung für mich + Kinder, was das ganze natürlich noch interessanter macht. Die Einzahlungen in die GmbH würden als Kredit erfolgen, inkl. des monatlichen Betrag für den Sparplan. Damit wären spätere Auszahlungen auch abgesichert, bevor es an irgendwann an den Gewinn geht, der dann voll versteuert wird. Das sind natürlich nur Grundgedanken und natürlich werde ich mich noch mit einem Experten dazu beraten, aber etwas Vorbereitung ist wichtig.


    Bin für jede Anregung dankbar. Aber bitte zum Thema. Ob es sich für mich am Ende lohnt und ich bereit bin die Kosten zu tragen, werde ich dann noch entscheiden. Erst einmal informieren und ich bin da wirklich für alles offen. Wer weiß, was als nächstes nach der Wegzugsteuer und der Habecksteuer noch kommen wird. Grüne sind gefährliche Ideologen.


    Deshalb an Euch liebe Community die Frage: Was sind Eure Gedanken hierzu? Habt Ihr auch sowas oder im Bekanntenkreis? Es muss natürlich nicht nur DE sein. Innerhalb der EU gibt es möglicherweise auch interessante Orte. Wie sieht das Weltweit aus?


    Danke.

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    Ganz kurz: Lohnt sich nicht. Es sei denn du hast bereits ein (relativ großes) Unternehmen.


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    Eine Trading GmbH kann sich lohnen. Das hängt aber ganz wesentlich davon ab wie und was du handelst.

    Beispiel Aktien:
    Kursgewinne sind zu 95% steuerfrei, daher nur 1,5% Steuer innerhalb der GmbH, aber nur wenn das Geld in der GmbH bleibt. Verluste können im gegenzug nicht verrechnet werden.


    Crypto macht nicht wirklich Sinn, da innerhalb der GmbH mit 30% besteuert + Abgeltungssteuer bei Ausschüttung. Keine steuerfreiheit nach 1 Jahr.

    Zu beachten sind u.a.

    - laufende Kosten für Buchhaltung und Jahresabschluss, IHK, Transparanzregister, Bundesanzeiger für Veröffentlichung... (rechne mit mind. 3k pro Jahr)

    - Wie kommt das Geld in die Gmbh und wieder raus

    - Willst du thesaurieren in der GmbH?

    - Planst du einen Umzug in Ausland (Wegzugssteuer)

    - Willst du dir den Overhead ans Bein binden. Die Verwaltung ist viel Bürokratie...

    Das Video habe ich mir noch nicht angeschaut, bin aber die Kommentare etwas durchgegangen. Das lässt mich bezweifeln, dass da auf alles eingegangen wird. Danke dennoch. Wird heute Abend angeschaut.

    Zitat von 12345

    Wenn die auf den Namen der Kinder laufen, dann gehören sie den Kindern, und Du kannst sie nicht einfach mit Deinem Geld „in einen Topf werfen“.

    Einfach Protest, dass es viele einfach nicht kapieren wollen. Scheint wahrscheinlich genetisch verursacht zu sein beim Homo sapiens…

    Musst du schauen, ist halt die Frage klar sind 1,54% attraktiver als 26,375% oder 18,4%.


    Du darfst jedoch nicht vergessen, dass für die GmbH auch einiges an Kosten anfällt jährlich.
    Ich würde daher schon sagen 100k im Portfolio sollten mindestens schon sein.

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    Kannst ja mal durchlesen, gibt's einiges an Interessantes.

    Oder du verteilst viel auf deine Kinder, ob eine NV-Bescheinigung Sinn macht muss man sehen.

    Zudem ist das was Habeck will noch nicht in trockene Tücher und ich glaube auch nicht, dass das kommt.

    panem et circenses


    "Würden die Menschen das Geldsystem verstehen, hätten wir eine Revolution noch vor morgen früh."

    Zitat von Tim92

    Musst du schauen, ist halt die Frage klar sind 1,54% attraktiver als 26,375% oder 18,4%.

    Das gilt nur für Einzelaktien.

    Und wie willst du das Geld (gehört der GmbH) wieder an dich zurückführen? Das geht nur über ein Gehalt (Steuern und Sozialabgaben) oder die Rückführung von einem Darlehen, das marktüblich verzinst werden muss (übrigens auch versteuert). Rechne das mal durch. Du zahlst immer drauf.


    Und: 100.000 Euro sind ein Witz. Allein der Steuerberater und die Buchführung kostet dich 5-6 Tausend Euro im Jahr. Minimum und nur wenn alles glatt geht. Das sind 5-6% laufende Kosten bei 8% Rendite minus Inflation. Unter 1 Mio. Euro ist an eine VV-GmbH überhaupt nicht zu denken. Eher 5 Mio. Euro. Und auch dann lohnt es sich in den meisten Fällen nicht.

    Ich habe sowohl eine vv GmbH und eine Familienstiftung.


    Kinder können an der GmbH nur umständlich direkt beteiligt werden.

    Bei der Familienstiftung kann man jederzeit an Kinder ausschütten.


    Die GmbH zur Vermögensanlage lohnt sich nur, wenn man Kosten in die GmbH verlagern kann und seine Gewinne 20 Jahre lang nicht anfassen muss. Für Dividenden ist die Steuerbelastung deutlich höher als im Privatvermögen. Für Krypto ebenfalls.

    Nur Aktiengewinne lohnen sich in der GmbH.


    Die Verwaltungskosten für eine GmbH betragen in der Tat 3-4k im Jahr.

    Für eine Familienstiftung hingegen 200-1000 Euro pro Jahr.


    Ich hatte meine GmbH mit 50k gegründet, aber auch im ersten Jahr 40k Gewinn gemacht, vor allem auch durch Optionsgeschäfte auf Kredit. Davon gingen dann 8.000 Euro für Gründung und 2 Jahre Steuerberater drauf, da die Steuerberater gerne auch einen Vorschuss für das nächste Jahr haben möchten.


    Ein Vorteil der GmbH ist, dass man Gewinne quasi steuerfrei mit Minijobs absaugen kann. Dafür muss die Person aber auch etwas Arbeit verrichten, Belege sammeln und sortieren oder Buchhaltung pflegen.


    Ein Normalo ohne Wissen von Gesellschaftsrecht und Lohn/Sozialversicherungsrecht blickt da gar nicht durch und die Steuerberater beraten in dieser Tiefe gar nicht, da keine Zeit.

    Zitat von Rojiblanco

    Lesetipp: https://www.dittmann-hartmann.…/Schenken-mit-warmer-Hand

    Lese ich mir mal durch, danke.


    Das Video, welches oben verlinkt wurde, war hingegen nicht so informativ, wie gedacht.


    Weshalb ich an eine VV GmbH gedacht habe.

    Zurzeit sind es 100k und 400k sollen dazu kommen. Kinder außen vor. Jährlich werden 15k als Sparplan ja weiterhin eingezahlt. Steuern werden in die Zukunft geschoben, der Zinseszins-Effekt ist höher. Kosten Jährlich rechne ich mit 5k. Gründungskosten 5k - habe ich abgezogen.


    500k Depotwert, Einzahlung 15k, Jährliche Rendite 6% (nur ETF), Steuern GmbH 1,54% und Privat 26,38%


    Rendite 30k. Demnach sind nach Freibetrag (2k) und da es sich um ETFs handelt, werden nur 70% besteuert, 19.6k zu besteuern > 5,2k (GmbH: 29.7k, (Gründungskosten abgezogen) zu besteuern > 0.5k + Kosten 5k).

    Nach Steuern habe ich als Privat zum Jahresende 525k und in der GmbH 520k. Im ersten Jahr.
    Oder habe ich hier etwas übersprungen, übersehen?


    Denn wenn ich das dann hochrechne, lohnt sich die GmbH bereits ab dem 3. Jahr. Entnahme per Darlehensrückzahlung, Minijob und andere Kosten wären noch möglich (Laptop, Auto, etc. aber das war nicht die Intention).


    Familienstiftung ist btw. auch in den Fokus gerückt. Muss schauen, wie ich das mit Kindern machen würde. Letztendlich sollen sie davon auch profitieren.


    Und ja, Habeck hat was gesagt und es kommt nicht jetzt, aber der Gedanke ist raus. Dauert nicht lange, bis einer auf die Idee kommt, das umzusetzen. Vorbereitet zu sein schadet nicht.


    Gerne nehme ich weitere Gedankenspiele auf. Wenn jemand aber sagt, es lohnt sich nciht, bitte mit einer Rechnung das ganze anschaulicher darstellen. Danke.


    Für Krypto lohnt sich die GmbH übrigens nicht, aber wer weiß, welche Konstrukte noch möglich wären. ;)

    Zitat von Pablo

    Du darfst also rumkotzen aber wir sollen ganz fein brav sachlich antworten? Nice

    Der TE ist von der Sache überzeugt und offensichtlich der Meinung den heiligen Gral der Steuer- und Abgabenvermeidung gefunden zu haben. Er hat sehr wahrscheinlich einen confirmation bias. Ich hoffe, dass er sich beraten lässt oder selbst darauf kommt, dass er auf dem Holzweg ist. Sonst wird es teuer.

    Zitat von xandoo

    Nun, ich denke nicht, dass es da ein Problem gibt, wenn sie auch daran beteiligt werden. Möglichkeiten gibt es immer.


    Es geht erst einmal um die Gesamtsicht.

    Natürlich kannst du Kinder an der GmbH beteiligen. Bedenke aber, dass du nur entsprechend der Anteile ausschütten kannst. Vermutlich willst du aber an die Kinder ausschütten, nicht aber an dich (um die Freibeträge zu nutzen).

    Zitat von Pablo

    social media is voll von solchen Steuersparkonstrukten. Denke mal das ist in der Regel abzocke. Wer so reich ist, dass so etwas ähnliches in Frage kommt der fragt sicher nicht in einem Forum nach

    Das ist auf jeden Fall ein lukratives Geschäft für die Berater. Die verdienen immer. Egal wie es läuft. Das ganze ist für Summen unter 1 Mio. besser 5 Mio. völlig abwegig. Egal in was man investiert. Investiert man in ETFs gibt es überhaupt keine Summe bei der es (ohne operatives Geschäft) funktionieren würde, weil man in der GmbH 12-13% Steuern zahlt (privat ca. 18,5%).

    Und dann? Hängt das Geld in der Firma. Über einen Minijob 520 Euro im Monat abführen? Und 31% pauschale Abgaben in der GmbH zahlen. Wie soll das gehen? Oder auf ein Upstream-Darlehen 5-6% Zinsen zahlen + versteuern? Und oben drauf 5-6 Tausend Euro für den Berater. Jedes Jahr. Wenn es gut läuft. Wenn das Finanzamt anklopft, kostet es das Doppelte. Vergiss es.

    Hast du.
    Du gründest die GmbH mit 25k und legst die restlichen 475k als Darlehen ein.
    1. Hast du die in Cash oder musst du dafür das Depot steuerpflichtig verkaufen?

    2. Das Darlehen muss verzinst werden zu marktüblichen Konditionen. Sagen wir 3% p.a., dann wären das 14250€ Zinsen die du zwar in der GmbH bei ca. 30% Steuer absetzen kannst, aber auf der persönlichen Ebene mit vermutlich 42% Steuersatz versteuern musst. Das kostet dich effektiv 1710€ p.a.


    Deine Rechnung kann ich auch nicht ganz nachvollziehen.
    Wenn du privat einen ETF besparst oder in Aktien anlegst kannst du die Steuern auch verschieben bis du verkaufst. Für Buy and Hold lohnt sich die GmbH auch nicht.
    Der einzige Fall wo du einen Vorteil hast ist Aktientrading solange du das Geld in der GmbH thesaurierst.

    Selbstverständlich werde ich mich noch beraten, aber man muss doch sich erst einmal informieren, ob sich das überhaupt rechnet. Aber außer "lohnt nicht" gab es nicht mal eine Gegenrechnung, die das untermauern würde. Zinsen können, soweit ich weiß, auch auch am Ende gezahlt.

    Zitat von Pablo

    Du darfst also rumkotzen aber wir sollen ganz fein brav sachlich antworten? Nice

    Wo "kotze" ich bitte rum? Weil ich Antworten zum Thema möchte und nicht irgendwas lesen will?

    Zitat von Micho

    Der TE ist von der Sache überzeugt und offensichtlich der Meinung den heiligen Gral der Steuer- und Abgabenvermeidung gefunden zu haben. [...]

    Ich habe nie von Vermeidung geschrieben, sondern von Verschiebung.

    Zitat von xandoo

    Selbstverständlich werde ich mich noch beraten, aber man muss doch sich erst einmal informieren, ob sich das überhaupt rechnet. Aber außer "lohnt nicht" gab es nicht mal eine Gegenrechnung, die das untermauern würde. Zinsen können, soweit ich weiß, auch auch am Ende gezahlt.


    Das kannst du natürlich im Darlehensvertrag so gestalten. Es ändert aber nichts daran, dass du diese jährlich in deiner persönlichen Steuererklärung versteuern musst. Das gilt zumindest dann, wenn du Alleineigentümer der GmbH bist.