Frage zur 3x10 Strategie (Steuervorteil durch 3 Spartöpfe)

    Hallo Comunity,

    Finantzip hatte vor ca einem Jahr dieses Video veröffentlicht:

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    Darin geht es um Steuerstundung über 3 ETFs, die man nacheinander entspart.

    Ich hatte die Frage gestellt, ob es denn nicht mehr Gesamtrendite bringt, wenn man aktuell eine große Summe Cash investiert.
    Wenn ich diese Summe über Jahre häppchenweise ins Depot gebe, habe ich am Ende doch weniger Geld für mich arbeiten lassen.
    Macht es da nicht Sinn direkt auf 3 gleiche Indizes verteilt zu sparen?

    Was denkt ihr?

  • Elena H.

    Hat das Thema freigeschaltet.

    In meinen Augen unsinnig, der Steuerstundungseffekt bleibt ja gleich. Und wegen des Prinzips First in, first out müsstest du dann beim Entsparen jeweils den neuesten Teil jedes einzelnen ETFs verkaufen. Das müsstest du bei nur einem ETF nur einmal machen.


    Bei ein und demselben Kaufdatum arbeiten 3x10.000€ genau so viel wie 1x30.000€.

    Zitat von NADFE

    Ich hatte die Frage gestellt, ob es denn nicht mehr Gesamtrendite bringt, wenn man aktuell eine große Summe Cash investiert.

    Natürlich ist es besser.

    Geld sollte man immer dann investieren wenn man es (über) hat!

    Das Problem: Sehr viele Menschen haben eben nicht Adhoc eine hohe Summe Geld zur Verfügung, sondern müssen regelmäßig (monatlich) aus Ihrem Erwerbseinkommen sparen.

    Zitat von NADFE

    Wenn ich diese Summe über Jahre häppchenweise ins Depot gebe, habe ich am Ende doch weniger Geld für mich arbeiten lassen.

    Logisch! Geld was nicht investiert ist kann auch keine Rendite machen. Nur wenn man das Geld nicht hat...

    Zitat von NADFE

    Macht es da nicht Sinn direkt auf 3 gleiche Indizes verteilt zu sparen?

    Du hast das Prinzip hinter dem 3 x 10 Konzept nicht verstanden. :/

    1. Richtet sich das an Menschen, die regelmäßig aus Ihrem Erwerbseinkommen sparen (müssen).
    2. Geht es um den Steuerstundungseffekt. Die ältesten gekauften ETF-Anteile werden i.d.R. die höchsten Kursgewinne aufweisen. Also möchte man diese ETF-Anteile möglichst als letztes verkaufen.
      Kaufe ich 3 ETF auf den gleichen Index gibt es keinen zeitlichen Effekt gegenüber dem gleichzeitigem Kauf von 1 ETF. ;)
    3. Die gesamte anfallende Steuerlast ändert sich dadurch nicht. Nur eben der Zeitpunkt zu dem Du die fälligen Steuern bezahlst. Dadurch kann der unversteuerte Gewinn für einen längeren Zeitraum einen Zinseszinseffekt erreichen.

    Es gibt einfacherer Möglichkeiten, diesen Effekt zu erzielen, z. B. umschichten von Anteilen in andere Depots vor dem geplanten Verkauf.


    EDIT: Natürlich nur, wenn es verschiedene Tranchen mit verschiedenen Kaufzeitpunkten gibt. Bei einem einzigen Einmalkauf hast du keinen Steuerstundungseffekt.

    Zitat von alpha_zulu

    Es gibt einfacherer Möglichkeiten, diesen Effekt zu erzielen, z. B. umschichten von Anteilen in andere Depots vor dem geplanten Verkauf.

    Ja, nur hast Du da auch keinen Effekt, wenn Du einmalig eine größere Summe investierst! ;)

    Um das überhaupt auszunutzen zu können mus man in verschiedenen Tranchen kaufen. Ob nun mit einem ETF oder 3 ETF.

    Zitat von monstermania

    Ja, nur hast Du da auch keinen Effekt, wenn Du einmalig eine größere Summe investierst! ;)

    Um das überhaupt auszunutzen zu können man in verschiedenen Tranchen kaufen. Ob nun mit einem ETF oder 3 ETF.

    Das habe ich nicht verstanden. Der Steuerstundungseffekt bleibt aus, wenn ich nur einen ETF kaufe und später vor dem Verkauf die ältesten Teile in ein anderes Depot verschiebe? Das habe ich anders in Erinnerung.

    Ob nun 1 ETF oder 3 ETF. Der Knackpunkt ist der zeitlich gestaffelte Kauf! Nur wenn ETF-Anteile auf den gleichen Index zu unterschiedlichen Zeitpunkten gekauft werden können sich unterschiedliche Renditen pro ETF-Kauftranche ergeben.


    Wer also einmalig für 1 Mio. € ETF-Anteile auf den MSCI World kauft, wird weder in 10, 20 noch 30 Jahren unterschiedliche Gewinnanteile auf den gekauften ETF-Anteilen haben. ;)


    Ich habe z.B. einen MSCI World ETF von 2019 - 2022 regelmäßig bespart. In dieser Zeit lag sowohl Corona als auch der Beginn des Ukraine-Kriegs, so dass ich auf diese ETF-Anteile aktuell Gewinne zwischen 29% - 113% erzielt habe. Halt je nach Kaufzeitpunkt einzelner Anteile.

    Zitat von monstermania

    Natürlich ist es besser.

    Geld sollte man immer dann investieren wenn man es (über) hat!

    Das Problem: Sehr viele Menschen haben eben nicht Adhoc eine hohe Summe Geld zur Verfügung, sondern müssen regelmäßig (monatlich) aus Ihrem Erwerbseinkommen sparen.

    Logisch! Geld was nicht investiert ist kann auch keine Rendite machen. Nur wenn man das Geld nicht hat...

    Du hast das Prinzip hinter dem 3 x 10 Konzept nicht verstanden. :/

    1. Richtet sich das an Menschen, die regelmäßig aus Ihrem Erwerbseinkommen sparen (müssen).
    2. Geht es um den Steuerstundungseffekt. Die ältesten gekauften ETF-Anteile werden i.d.R. die höchsten Kursgewinne aufweisen. Also möchte man diese ETF-Anteile möglichst als letztes verkaufen.
      Kaufe ich 3 ETF auf den gleichen Index gibt es keinen zeitlichen Effekt gegenüber dem gleichzeitigem Kauf von 1 ETF. ;)
    3. Die gesamte anfallende Steuerlast ändert sich dadurch nicht. Nur eben der Zeitpunkt zu dem Du die fälligen Steuern bezahlst. Dadurch kann der unversteuerte Gewinn für einen längeren Zeitraum einen Zinseszinseffekt erreichen.
    Zitat von fabioso

    Aber dann arbeiten doch 1 Mio. ab dem Zeitpunkt X. Wenn ich das staffel, fangen doch Teile erst viel später an mit der Arbeit. Wie sieht der Vorteil in Sachen Steuerstundung aus?

    Das ist doch klar. Habe ich doch im ersten Post auch erklärt. :/

    Wenn Du das Geld hast ist es auf jedem Fall sinnvoll das Geld auch ASAP zu investieren. Ist aber bei vielen Menschen eben nicht die Praxis, dass Sie das Geld auf einmal haben.

    Folglich ergeben sich unterschiedliche Kaufzeitpunkte und damit auch ein steuerlicher Gestaltungsspielraum bei einem späteren Verkauf.

    Ah, okay, dann haben wir aneinander vorbeigeredet. Aber der TE fragte ja: "Macht es da nicht Sinn direkt auf 3 gleiche Indizes verteilt zu sparen?" Und das tut es meiner Meinung nach nicht.


    EDIT …weil ich "direkt" als "gleich" i. S. v. "sofort" interpretiert habe.

    Ich habe das Prinzip dahinter schon verstanden.
    Ich habe mich aber gefragt, ob es mehr Sinn macht (wenn man eine größere Summe zur Verfügung hätte) trotzdem mehrere ETFs zeitgleich aufzusetzen und zu besparen.
    Dann könnte man in der Zukunft bei einem davon mit dem Entsparen beginnen.
    Natürlich fallen dort dann höhere Steuern an als, wenn man die Tranchen versetzt anlegt und mit der letzten beginnt, aber die anderen beiden Sparpläne würden dann ja auch noch mit "wahrscheinlich" höherer Rendite weiterlaufen als wenn ich sie später aufgesetzt hätte.
    Verstehst du, was ich meine?

    Saidi hat übrigens zu dem Depotübertrag gesagt, dass das ja eine zweite Variante ist. Diese hält er aber als leichter vom Gesetz her "abschaffbar". Könnte also sein, dass ein Depotübertrag irgendwann verboten wird. Mehrere ETFs zu besparen dagegen nicht.

    Zitat von fabioso

    Das habe ich nicht verstanden. Der Steuerstundungseffekt bleibt aus, wenn ich nur einen ETF kaufe und später vor dem Verkauf die ältesten Teile in ein anderes Depot verschiebe? Das habe ich anders in Erinnerung.

    Meines Wissens nach kannst du nicht die ältesten Anteile in ein anderes Depot vor Verkauf verschieben. Sobald du irgendwas von deinem Etf verkaufst, sind es automatisch die ältesten ("wertvollsten"), die die Bank sich dafür herausgreift. Also kannst du höchstens verschieben vor Verkauf und diese (alten) im neuen Depot liegenlassen. Dann die verbliebenen im alten Depot verkaufen, das wären dann die neuesten.


    Oder meinen wir das selbe?

    Zitat von BirgitN

    Meines Wissens nach kannst du nicht die ältesten Anteile in ein anderes Depot vor Verkauf verschieben. Sobald du irgendwas von deinem Etf verkaufst, sind es automatisch die ältesten ("wertvollsten"), die die Bank sich dafür herausgreift. Also kannst du höchstens verschieben vor Verkauf und diese (alten) im neuen Depot liegenlassen. Dann die verbliebenen im alten Depot verkaufen, das wären dann die neuesten.


    Oder meinen wir das selbe?

    Genau so, funktioniert aber auch bei einer Bank, wenn mehrere Depots möglich sind.

    Zitat von BirgitN

    Sind denn teilweise Depotüberträge bei jeder Bank möglich?


    Also ich meine keine Unterdepots.

    Warum denn nicht?

    Nehmen wir an, du hast du hast vor ein paar Jahren 75 Allianz Aktien gekauft zu einem Kurs von 80 €. 2024 hast du dann im August für 250€ noch mal 25 Stück nach gekauft.


    Nun entscheidest du dich zu Gewinnmitnahmen und willst zehn Stück verkaufen.

    Dann überträgst du die alten 75 Stück zum Beispiel von der ING zu maxblue.

    Im ING Depot verbleiben 25 Stück (deine quasi jungen Aktien).

    Wenn du nun zehn Stück verkaufst, musst du nur 1000 € versteuern.

    Zitat von Tomarcy

    75 Allianz Aktien gekauft zu einem Kurs von 150 €. 2024 hast du dann im August für 150 € noch mal 25 Stück nach gekauft.


    Nun entscheidest du dich zu Gewinnmitnahmen und willst zehn Stück verkaufen.

    in diesem Beispiel kannst du dir den Depotübertrag aber sparen, weil du alle Anteile für 150€ gekauft hast ;)

    Gut, dann müsste ich detaillierter fragen: geht das auch mit Anteilen vom Etf. Und ich meine keinen Verkauf, sondern Teilübertragung auf ein Depot einer anderen Bank. Verkaufen will ich davon nichts.

    Du kannst bei einem Depotübertrag immer angeben, ob du alle Anteile oder nur eine bestimmte Anzahl übertragen möchtest. Ob ETF oder Aktie macht keinen Unterschied.

    Also kurze Antwort: Ja das geht.


    Ergänzung: Es können nur ganze Anteile übertragen werden. Bruchstücke bleiben im ursprünglichen Depot.