Unnötige Untersuchungen als Privatpatient

Ich bemühe bei solchen Fragen ja gerne ChatGPT.

Der Prompt
Gibt es nach den urologischen Leitlinien einen medizinischen Grund dafür, bei einem Patienten, der einen Urologen aufsucht, um sich auf Geschlechtskrankheiten testen zu lassen, eine Ultraschalluntersuchung der Nieren durchzuführen?

Die Antwort (den letzten Tipp finde ich ganz hilfreich.)

Nach den urologischen Leitlinien (z. B. der Leitlinien der Deutschen Gesellschaft für Urologie, DGU) gibt es keinen direkten medizinischen Grund, bei einem Patienten, der sich ausschließlich wegen eines Screenings auf 6-uell (Anm.: Musste ich anders schreiben )übertragbare Infektionen (STI/STD) vorstellt, routinemäßig eine Ultraschalluntersuchung der Nieren durchzuführen – sofern keine spezifischen Symptome oder Risikofaktoren vorliegen.

Konkret:

Eine Nieren-Sonographie gehört nicht zum Standard-Diagnoseprogramm bei:

• asymptomatischen Patienten
• ohne Harnwegsbeschwerden
• ohne positive Anamnese (z. B. Harnsteine, Harnwegsinfekte, Flankenschmerzen)
• bei reinem Wunsch nach STD-Testung

Wann wäre ein Nierenultraschall urologisch gerechtfertigt?

Ein Ultraschall der Nieren kann gerechtfertigt oder empfohlen sein, wenn einer der folgenden Punkte zutrifft:

• Flankenschmerzen
• Hämaturie (Blut im Urin)
• Verdacht auf Harnstauung oder Obstruktion
• Rezidivierende Harnwegsinfekte
• Anamnese von Nieren-/Harnleitersteinen
• Verdacht auf strukturelle Anomalien der Harnwege

Fazit:

Wenn ein Patient nur zur STI-Testung kommt, ohne sonstige Beschwerden oder Auffälligkeiten, wäre eine Nieren-Sonographie aus leitlinienorientierter Sicht nicht indiziert. Sie könnte dann eher als individuelle Gesundheitsleistung (IGeL) gelten – also nicht medizinisch notwendig, sondern optional.

Wenn du möchtest, kann ich dir auch die entsprechende Passage aus einer Leitlinie oder ein kurzes Schreiben formulieren, wie man das gegenüber der Praxis argumentieren kann.

Zitat von selandi

Nun ja… auf der Rechnung stand die Diagnose „Unterleibsschmerzen“. Und das kann - meiner bescheidenen Meinung nach - der Patient besser beurteilen, oder nicht?

Nein, das geht nicht. Der Patient war ja beschwerdefrei und wollte nur ein Screening für se.uell übertragbare Erkrankungen. Das ist Abzocke, lassen wir die Kirche doch mal im Dorf.

Ich würde noch mal kurz versuchen mit Unterstützung von ChatGPT zu schlaumeiern.

„Unterleibsschmerzen“ sind kein Diagnose, sondern ein Symptom.

Kurz erklärt:

• Eine Diagnose benennt eine konkrete Erkrankung (z. B. Blasenentzündung, Blinddarmentzündung, Endometriose).
• Ein Symptom beschreibt etwas, das der Patient fühlt oder beobachtet (z. B. Schmerzen, Fieber, Müdigkeit).

👉 „Unterleibsschmerzen“ geben also an, wo der Schmerz auftritt, sagen aber noch nichts darüber aus, warum der Schmerz da ist. Erst durch weitere Untersuchungen kann eine Diagnose gestellt werden, z. B.:

• Blasenentzündung (Zystitis)
• Harnleiterstein
• Gynäkologische Ursachen (z. B. Eierstockzyste, Endometriose)
• Darmprobleme (z. B. Reizdarm, Divertikulitis)

Einverstanden?

Wenn Unterleibsschmerzen in Wirklichkeit nicht vorlagen, riecht das aber schon stark nach Abzocke.

Zitat von Dr. Schlemann

Ich würde noch mal kurz versuchen mit Unterstützung von ChatGPT zu schlaumeiern.

„Unterleibsschmerzen“ sind kein Diagnose, sondern ein Symptom.

Kurz erklärt:

• Eine Diagnose benennt eine konkrete Erkrankung (z. B. Blasenentzündung, Blinddarmentzündung, Endometriose).
• Ein Symptom beschreibt etwas, das der Patient fühlt oder beobachtet (z. B. Schmerzen, Fieber, Müdigkeit).

👉 „Unterleibsschmerzen“ geben also an, wo der Schmerz auftritt, sagen aber noch nichts darüber aus, warum der Schmerz da ist. Erst durch weitere Untersuchungen kann eine Diagnose gestellt werden, z. B.:

• Blasenentzündung (Zystitis)
• Harnleiterstein
• Gynäkologische Ursachen (z. B. Eierstockzyste, Endometriose)
• Darmprobleme (z. B. Reizdarm, Divertikulitis)

Einverstanden?

Wenn Unterleibsschmerzen in Wirklichkeit nicht vorlagen, riecht das aber schon stark nach Abzocke.

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Unterleibsschmerzen sind natürlich ein Symptom. Aber sie haben einen ICD-10-Code (R10.3) und sind somit auch eine „Diagnose“ und können folglich auch als Diagnose auf einer Rechnung erscheinen. Und genau das hat ja dieser Arzt offenbar getan.

So leicht gibt ChatGPT nicht auf.

Ja, die Aussage ist formal korrekt – aber etwas irreführend, wenn man sie ohne Kontext liest.

• „Unterleibsschmerzen“ (ICD-10: R10.3) sind ein Symptom, keine abschließende medizinische Diagnose im eigentlichen Sinn (wie z. B. Blasenentzündung oder Endometriose).
• Trotzdem gibt es für viele Symptome ICD-10-Codes, weil Ärzte auch Symptome codieren müssen, wenn (noch) keine genauere Diagnose gestellt wurde oder gestellt werden kann.

Was bedeutet das in der Praxis?

• Ein Arzt kann (und darf) z. B. bei unklaren Beschwerden „R10.3 – Unterbauchschmerzen“ auf den Schein oder die Rechnung schreiben.
• Das heißt aber nicht, dass eine organische Erkrankung diagnostiziert wurde – sondern nur, dass der Patient dieses Symptom hatte.
• Diese Codierung kann z. B. eine Abrechnung von Untersuchungen rechtfertigen, wenn sie zur Abklärung notwendig sind.

Fazit

Der Arzt in der Diskussion hat recht, wenn er sagt: „Unterleibsschmerzen haben einen ICD-Code und können abgerechnet werden.“

Aber: Das macht sie nicht automatisch zu einer medizinischen Diagnose im engeren Sinn, sondern bleibt eine Symptombezeichnung, bis eine echte Grunderkrankung gefunden wird.

Zitat von Dr. Schlemann

Fazit

Der Arzt in der Diskussion hat recht, wenn er sagt: „Unterleibsschmerzen haben einen ICD-Code und können abgerechnet werden.“

Aber: Das macht sie nicht automatisch zu einer medizinischen Diagnose im engeren Sinn, sondern bleibt eine Symptombezeichnung, bis eine echte Grunderkrankung gefunden wird.

Ja, das ist wohl korrekt. Nicht umsonst hab ich das Wort in Anführungszeichen gesetzt. Letztlich Wortklauberei, weils auf der Rechnung als Diagnose steht und in der Praxissoftware als Diagnose eingetragen ist. Und vor allem hilft diese sinnlose dem TE nicht weiter, auch wenn sie dir offenbar viel Freude bereitet.

Zitat von Catodon

Hi!

Ich war vor kurzem bei einem Urologen, um mich auf Geschlechtskrankheiten testen zu lassen (hatte nie Symptome oder Risikokontakte, war nur zur Sicherheit dort wegen einer neuen Beziehung).

Möglicherweise hat Dein Arzt Dich so verstanden, dass Du die Kosten nicht selbst tragen, sondern bei Deiner PKV zur Erstattung einreichen möchtest.

Da Du schreibst, dass Du erst seit Kurzem privat versichert bist, vielleicht für Dich überraschend, aber eine PKV würde ein Screening auf Geschlechtskrankheiten ohne Symptome oder konkrete Risikokontakte gar nicht bezahlen.

Eine PKV zahlt in der Regel nur für „medizinisch notwendige Heilbehandlungen“, d.h. ohne (Verdachts-) Diagnose läuft in der Regel gar nichts - es sei denn, es handelt sich um eine gezielte „Vorsorgeuntersuchung nach gesetzlich eingeführten Programmen.“

Eine Untersuchung auf Geschlechtskrankheiten ohne Risikokontakte oder Beschwerden ist nicht medizinisch oder gesetzlich indiziert, sondern entspricht nur Deiner Vereinbarung mit Deiner Partner*in. Das ist für die PKV kein Leistungsfall.

Beim Privatarzt kann ein Screening auf alle bekannten Geschlechtskrankheiten locker 400 oder 500 Euro kosten.

Viele Gesundheitsämter in Großstädten bieten diese Untersuchungen übrigens auch anonym und kostenlos (oder zu stark subventionierten Kosten) an.

Hallo,

also dass ein Facharzt sich einen Überblick verschaffen möchte, und nicht nur das Labor als „Zielauftrag“ akzeptiert, ist m. E. normal. Mit 170 € ist die Rechnung moderat. Wer nur einen bestimmten Labortest haben will, kann sich an einen Labormediziner wenden. Manche Hausärzte sind bereit, das Blut zu versenden.

Mit Hausarzt erstellte mir einen Zielauftrag für den Augenarzt, damit ich nicht immer das volle Programm über mich ergehen lassen muss. Zielaufträge erstellen sollten nur Ärzte, zumal es sonst an der Akzeptanz feht.

Zitat von Wanderslust

Da Du schreibst, dass Du erst seit Kurzem privat versichert bist, vielleicht für Dich überraschend, aber eine PKV würde ein Screening auf Geschlechtskrankheiten ohne Symptome oder konkrete Risikokontakte gar nicht bezahlen.

Eine PKV zahlt in der Regel nur für „medizinisch notwendige Heilbehandlungen“, d.h. ohne (Verdachts-) Diagnose läuft in der Regel gar nichts - es sei denn, es handelt sich um eine gezielte „Vorsorgeuntersuchung nach gesetzlich eingeführten Programmen.“

Interessanter Punkt. Möglicherweise stellt die Art der Abrechnung also auch ein freundliches Entgegenkommen des Arztes im Interesse des Patienten dar. Gute private Krankenversicherungen zahlen Vorsorge allerdings auch außerhalb gesetzlich eingeführter Programme.

Ja,

die PKV benötigt eine Diagnose, noch dazu eine verschlüsselte. Da sollte der zuweisende Kollege kreativ sein, damit daraus kein Risikofaktor wird.

Irgendeine Lösung wegen eines Laborwertes findet sich immer, gerade bei Hausarzt.

Zitat von Wanderslust

Eine PKV zahlt in der Regel nur für „medizinisch notwendige Heilbehandlungen“, d.h. ohne (Verdachts-) Diagnose läuft in der Regel gar nichts - es sei denn, es handelt sich um eine gezielte „Vorsorgeuntersuchung nach gesetzlich eingeführten Programmen.“

Das kann ich so nicht bestätigen. Ich gehe einmal jährlich zu meinem Hausarzt zum Gesundheitscheck: Blutwerte, Belastungs-EKG, Sonographie der inneren Organe. Weder handelt es sich hierbei um eine "Vorsorgeuntersuchung nach gesetzlich eingeführten Programmen" noch gibt es irgendeine Verdachtsdiagnose. Auf der Rechnung, die regelmäßig incl. Laborkosten zwischen 600 und 700 EUR liegt, steht als Diagnose immer ein Sammelsurium vergangener Diagnosen, egal ob Sehnenentzündung oder Atemwegsinfektion. Ich hatte nie Probleme mit der Erstattung der Kosten durch die PKV.

Aus Sicht der PKV erscheint mir das auch sinnvoll. Es ist besser, ein möglichen Tumor frühzeitig zu erkennen, als hinterher als hinterher eine Krebsbehandlung zu bezahlen, die auch gerne mal sechsstellig kosten kann.

Hallo sam51 , du hast gute Erfahrung mit deiner PKV gemacht, ich auch. Bisher hatte ich keine Probleme etwas abzurechnen. Nicht „medizinisch notwendige Heilbehandlungen“ wurden nicht bemängelt, damit meine ich Laboruntersuchungen außerhalb der Vorsorge.
Gehe ich der Annahme, dass du bei der DKV in einem VollMed M4 Tarif bist?

Zitat von JuleB

Hallo sam51 , du hast gute Erfahrung mit deiner PKV gemacht, ich auch. Bisher hatte ich keine Probleme etwas abzurechnen. Nicht „medizinisch notwendige Heilbehandlungen“ wurden nicht bemängelt, damit meine ich Laboruntersuchungen außerhalb der Vorsorge.
Gehe ich der Annahme, dass du bei der DKV in einem VollMed M4 Tarif bist?

Da liegst du richtig mit deiner Annahme.

Dann beruhigt es mich, dass der Tarif bei dir Altersstabil ist und ich sollte meine Überlegung den VollMed zu beenden und in einen BestMed Tarif zu wechseln noch einmal überdenken.
In den letzten beiden Jahren hatte ich Tarifanpassungen von jeweils über 20%, dennoch bin ich erst bei knappen 600 EUR im Monat.

Zitat von JuleB

Dann beruhigt es mich, dass der Tarif bei dir Altersstabil ist und ich sollte meine Überlegung den VollMed zu beenden und in einen BestMed Tarif zu wechseln noch einmal überdenken.
In den letzten beiden Jahren hatte ich Tarifanpassungen von jeweils über 20%, dennoch bin ich erst bei knappen 600 EUR im Monat.

Ich bin 2016 von VollMed M4 BR4 (ohne Selbstbehalt) in BR0 gewechselt (mit 1320 EUR SB/Jahr). Auch wenn man den Selbstbehalt komplett zahlen muss, ist dieser Tarif günstiger. Allerdings fällt der Vorteil geringer aus, wenn man noch angestellt ist, da sich der Arbeitgeber nicht hälftig am Selbstbehalt beteiligt.

Zitat von JuleB

In den letzten beiden Jahren hatte ich Tarifanpassungen von jeweils über 20%, dennoch bin ich erst bei knappen 600 EUR im Monat.

Das ist ziemlich günstig. Aktueller Höchstbeitrag GKV: 1.171 EUR p.m.!

Ehrlich gesagt, finde ich die Fragestellung ziemlich merkwürdig.

Ich halte es für absolut nachvollziehbar, dass der Arzt etwas auf die Rechnung schreiben muss, sodass sie von der Krankenkasse erstattet wird. Wenn einfach eine Rechnung gestellt wird, für den Ultraschall von Organ X oder den Test auf Y mit der Begründung: „Patient wollte es halt“, wird es eher nicht erstattet. Und mir wären da diffuse Unterleibsschmerzen lieber als „Test auf diverse Geschlechtskrankheiten“ - dass es der/dem TO im Grunde auch so geht, schließe ich daraus, dass sie/er sich selbst hier in der Anonymität bemüßigt sah, im Eröffnungspost die Notwendigkeit des Tests zu relativieren.

Und dass der Urologe in so einer Situation auch einen Blick auf die Organe wirkt, halte ich auch für völlig nachvollziehbar. Er hat den Patienten vor sich, bevor er ihn wegschickt, guckt er halt drauf, ob wirklich alles okay ist. Hätte man ein Karzinom entdeckt - oder noch schlimmer, hätte man es wegen nicht durchgeführtem Ultraschall nicht entdeckt - wären die Probleme ganz andere.

Dr. Schlemann , das zeigt, dass man nicht pauschal sagen kann, dass die PKV zu teuer wird.
Von 2016 bis 2025 war es eine Steigerung von 50% , dass entspricht 5,5% Steigerung pro Jahr.

Zitat von sam51

Allerdings fällt der Vorteil geringer aus, wenn man noch angestellt ist, da sich der Arbeitgeber nicht hälftig am Selbstbehalt beteiligt.

Das ist richtig, ich bin Selbstständig und nicht in der GRV, somit gibt es für mich später keinen Zuschuss zur PKV. Die Differenz zum gesetzlichen Tarif habe ich monatlich zurückgelegt.

Zitat von JuleB

Dr. Schlemann , das zeigt, dass man nicht pauschal sagen kann, dass die PKV zu teuer wird.
Von 2016 bis 2025 war es eine Steigerung von 50% , dass entspricht 5,5% Steigerung pro Jahr.

5,5% klingt erst mal viel. Steigerungen erfolgen aber ja nicht in Prozent, sondern in Euro. Da ist der Betrag denke ich relativ überschaubar.

Zitat von sam51

Das kann ich so nicht bestätigen. Ich gehe einmal jährlich zu meinem Hausarzt zum Gesundheitscheck: Blutwerte, Belastungs-EKG, Sonographie der inneren Organe. Weder handelt es sich hierbei um eine "Vorsorgeuntersuchung nach gesetzlich eingeführten Programmen" noch gibt es irgendeine Verdachtsdiagnose.

Auf der Rechnung, die regelmäßig incl. Laborkosten zwischen 600 und 700 EUR liegt, steht als Diagnose immer ein Sammelsurium vergangener Diagnosen, egal ob Sehnenentzündung oder Atemwegsinfektion. Ich hatte nie Probleme mit der Erstattung der Kosten durch die PKV.

Du merkst schon, dass sich diese beiden Aussagen widersprechen, oder?

Wenn auf der Rechnung Diagnosen stehen, handelt es sich nicht um einen typischen "Gesundheitscheck" im Sinne einer bloßen Vorsorgeuntersuchung, sondern eher um eine Nachsorgeuntersuchung.... ("Zustand nach Sehnenscheidenentzündung, Atemwegsinfektion, Durchfall, Depression, Operation etc. etc."). Aus Sicht der PKV erscheint die Rechnung dann nicht als Vorsorge, sondern als Teil der notwendigen Heilbehandlung/Nachsorge.

Das schreibt der Arzt auf die Rechnung, weil die PKV diese Untersuchungen sonst eben nicht erstatten würde oder nur, wenn sie den separaten Bedingungen für Vorsorgeuntersuchungen voll genügen würden (zB Alter, gesetzlich eingeführtes Programm, Risikogruppe o.ä.).

Hallo Forumsfreunde

ich bin Ü70, genau genommen fast 80 und gehe regelmäßig zu allen Ärzten,

Ohren wegen Höhverlust, Augen wegen Sehkraft, Gesicht wegen Hautkrebsvorsorge,

dann Blutdruck und Blutzucker, Darmspiegelung wegen Vorsorge, Bluttest unbedingt auch mit PSA BESTIMMUNG:

Viele Krankheiteni haben KEINE SYMPTHOME oder erst dann wenn es zu spät ist.

Bei mir konnten daher viele Krankheiten im frühen Stadium erkannt werden und somit geheilt werden.

Dafür zahle ich gerne dem Arzt Geld, auch dann wenn es etwas mehr macht als notwendig.

Man fühlt sich danach sicherer.

Mein PSA Wert im Blut war zu hoch und man konnte daher im früheren Stadium problemlos alles heilen. Wer das vor sich herschiebt, hat nachher das Problem dass er zu den vielen Prostatakranken gehört mit heftigen Einschränkungen.

Daher lieber mehr Untersucherungen als zu wenig.

Viele Grüße und viel Gesundheit wünscht McProfit, demnächst 80