Gut, ich bin noch mit gut 17% im Plus. Aber es könnte ja sein, dass man in diesem Jahr noch mit 10% ins Minus rutscht.
Die Hoffnung stirbt zuletzt 😀
Wäre obiges Vergehen dann klug, oder ist das Quatsch?
Das Für und Wieder zu diesem Plan, Stichwort tax loss harvesting, wurde unter anderem im diesen Themen erörtert:
- Beim Zwangsverkauf von Amundi ETF gezahlten Steuern jetzt im Crash zurückholen?
- Börsen"crash" gleich am Anfang, daher ein wenig im Minus
Kannst ja mal durch stöbern.
Dieses Vorgehen kann Sinn machen. Ich persönlich mache es auch so.
In meinem Fall habe ich mir dadurch eine vierstellige Summe an Kapitalertragsteuer auf Vorabpauschale aus dem Januar erstatten lassen. Dieses Geld ist nun wieder in meinem Portfolio und kann dementsprechend auch Zinsen erwirtschaften.
Man muss sich aber darüber klar sein, dass dadurch niedrigere Einstiegskurse realisiert werden, was beim Verkauf in der Zukunft zu einem höheren Gewinn führt. Im Prinzip verlagert man die Steuerlast nur in die Zukunft, was unter bestimmten Voraussetzungen jedoch Sinn machen kann. In meinem Fall gehe ich aufgrund bestimmter Umstände davon aus, dass ich -wenn ich die Wertpapiere in der Zukunft verkaufe- mit einem niedrigeren Steuersatz rechnen kann als derzeit.
ich sehe das so.
hat man eine Anlage A, die sich im -1% befindet und man stösst diese ab, um das Geld in Anlage B zu investieren, die sich bei -2% befindet, dann hat man bei dem Wechsel, den man eh machen wollte, auch noch ein vorteilhaftes Geschäft für die zukünftige Rendite gemacht.
So habe ich es gern, aus jeder Lage das Beste rausholen.
ich sehe das so.
hat man eine Anlage A, die sich im -1% befindet und man stösst diese ab, um das Geld in Anlage B zu investieren, die sich bei -2% befindet, dann hat man bei dem Wechsel, den man eh machen wollte, auch noch ein vorteilhaftes Geschäft für die zukünftige Rendite gemacht.
So habe ich es gern, aus jeder Lage das Beste rausholen.
Das setzt aber voraus, dass sich Anlage B in Zukunft besser entwickelt als Anlage A. Sonst wird es nichts mit der Rendite.
Ich habe keine ETFs, die sich im Minus befinden.
Das ist am allerbesten.
Ich habe keine ETFs, die sich im Minus befinden.
Ich auch nicht, so ein ETF scheint recht robust zu sein. Es scheint sich jetzt ja auch ein Boden gebildet zu haben. Trump will mit der EU und China Lösungen sehen. Gut, muss nicht stimmen.
Das hört sich erst einmal plausibel an, dürfte in der Realität jedoch nicht trivial sein. Bei Einmalanlagen ist es einfach, da kann ich sofort sehen, welchen Gewinn oder in diesem Fall Verlust bei einem Verkauf der Position entstehen würde.
Bei einem Sparplan jedoch wird es kompliziert. Da habe ich Dutzende von Einzelkäufen zu verschiedensten Kursen, bei denen bei einem Teilverkauf auch noch zu berücksichtigen ist, dass die ältesten Käufe zuerst liquidiert werden. Bei der comdirect gibt es dafür einen sehr nützlichen Steuersimulationsrechner. Hat man ein solches Werkzeug nicht zur Verfügung, muss man den zu erwartenden Verlust mit viel Excel-Gefrickel selbst ausrechnen, vorausgesetzt man hat die Daten überhaupt zur Verfügung. Mir wäre das zu viel Arbeit, um dann am Ende vielleicht herauszubekommen, dass es sich betragsmäßig gar nicht lohnt.
Außerdem sind ggf. noch Transaktionskosten für Verkauf und Kauf zu berücksichtigen. Einen steuerlichen Vorteil wird man durch dieses Vorgehen auf lange Sicht nicht erzielen können, da die Steuerlast nur in die Zukunft verschoben wird, wie schon in einem anderen Beitrag hier beschrieben wurde.
Bei einem Sparplan jedoch wird es kompliziert.
Gut, ich bespare nur einen ETF. Aber es stimmt schon. Der letzte Kauf muss nicht automatisch auch im Minus sein, wenn der gesmte ETF Verlust macht. Ich würde aber denken, wenn man den gesamten ETF bei -10% verkauft und wiederkauft, ist das egal.
Aber ich denke, es bringt auch nicht so viel Streurvorteil. Als dass es sich lohnt.
Transaktionskosten lägen in meinem Fall bei je 1€ für Kauf und Verkauf, daran läge es also nicht.
ChatGPT meint, das könnte in Deutschland als Gestaltungsmissbrauch gesehen werden. Wäre es ja auch.
ETF im Minus verkaufen und gleich wieder kaufen, um Verlusttopf aufzufüllen? Für mein Verständnis würde man damit am Ende des Jahres Vorabpauschale sparen, sollte man dann wieder im Plus sein. Vielleicht sogar im Folgejahr?
Es gibt eine absolut geniale Methode zum Steuernsparen:
Du mußt nur danach trachten, nie Gewinne zu machen! Und solltest Du versehentlich doch mal Gewinn machen, dann mußt Du Dir eine Anlage suchen, mit der ein Verlust geradezu garantiert ist. Dann wird der Verlust gegen den Gewinn gerechnet - und Du mußt auf den dann negativen Saldo keine Steuern zahlen.
Im Prinzip ist das ganz einfach.
Du mußt nur danach trachten, nie Gewinne zu machen! Und solltest Du versehentlich doch mal Gewinn machen, dann mußt Du Dir eine Anlage suchen, mit der ein Verlust geradezu garantiert ist. Dann wird der Verlust gegen den Gewinn gerechnet - und Du mußt auf den dann negativen Saldo keine Steuern zahlen.
Wie schon gesagt, ich fühle mich mit meinem ACWI ganz gut aufgestellt. Ich bin immer noch mit gut 17% im Plus. Und das bezieht nur die letzten zwei Jahte mit ein, nicht die Investion über die 15 Jahre zuvor in Fonds. Alles in allem ist es schwer, da noch Verluste zu machen.
War daher nur eine theoretische Frage.
Das Steuersparen ist aber doch bei der Geldanlage immer das Wichtigste! Lieber mache ich keinen Gewinn, wenn ich nur keine hohen Steuern zu bezahlen habe! Steuern sind ja eigentlich immer zu hoch. 
Alles in allem ist es schwer, da noch Verluste zu machen.
Wenn du nicht von einer Geldanlage sprichst, bei der du nur zu Beginn ein einziges Einmalinvest getätigt hast, macht es vielleicht Sinn, statt der Gesamtansicht deiner Depotposition mal deine einzelnen Tranchen anzuschauen: der ACWI ist aktuell in etwa auf einem Kursniveau was es zuletzt vor etwa einem Jahr, April 2024 gab. Alle Einzelanlagen und Sparplanraten die du zuvor getätigt hast sollten im Plus sein. Alle späteren bis heute mehr oder minder im Minus. Nun ist ein Jahr nicht lang, aber je nachdem wann du angelegt hast könnten schon Teile deiner Position einen hebbaren Buchverlust haben. Blöd nur, dass das nach Fifo die späteren Tranchen sind.
Vermutlich macht es keinen Sinn, wenn du deine Komplette Position liquidierst in der Hoffnung den durchschnittlichen Ertrag steuerlich geltend zu machen. Stattdessen wär es vielleicht geschickt mal zu schauen, wie viele Anteile aktuell im miesen sind. Diese könntest du durch wegübertragen des Anteils der guten (d.h. früher angeschafften) Anteile in ein anderes Depot verfügbar machen und steuerwirksam zwecks Verlustverrechnung verkaufen.
Insgesamt ein hoher Aufwand für überschaubaren nutzen. Musst mal schauen ob das nennenswerte Vorteile bietet. Möglich wäre es aber.
Hallo Fuchs73
Deine Frage nach Steuerersparnis ist voll berechtigt.
Allerdings kommt es wie so oft auf den Einzelfall an.
Einfaches Beispiel
Du kaufst Dir für 100.000 Euro eine Aktie.
Der Kurs fällt auf 80.000
Du verkaufst jetzt diese Aktie für 80.000 und kaufst sie aber sofort wieder für 80.000 zurück.
Dann bekommst Du einen Verlustvortrag von 20.000 Euro.
Damit kannst Du andere Aktien die im Gewinn liegen ganz oder teilweise OHNE Steuer verkaufen.
Natürlich haben die Forumsfreunde, u.a. Achim Wess völlig recht.
Die Steuer wird damit jedoch nicht gespart sondern nur in die Zukunft verschoben.
Wenn Du diese Aktie irgendwann mal doch verkaufen willst (und nicht VERERBEN), dann fällt die Steuer eben bei diesem späteren Verkauf an.
In dieser Zeit hast Du aber ein zinsloses Darlehen vom Finanzamt.
BEi großen Beträgen und langfristiger Anlage macht diese Aktion schon Sinn.
Bei kleinen Beträgen, wenn es um wenige Hundert oder Tausend Euro geht wäre mir der Aufwand zu groß zumal ja auch ein paar Euro Gebühren entstehen und der Steuerfreibetrag auch noch vorhanden ist.
Jetzt brauchst Du aber erst mal eine Aktie mit einem dicken MINUS, sonst bleibt das hier alles nur theoretisches Geschwafel...
Viele Oster-Grüße McProfit
Hatte grad bei YouTube folgende Idee aufgeschnappt:
ETF im Minus verkaufen und gleich wieder kaufen, um Verlusttopf aufzufüllen? Für mein Verständnis würde man damit am Ende des Jahres Vorabpauschale sparen, sollte man dann wieder im Plus sein. Vielleicht sogar im Folgejahr?
Wäre obiges Vergehen dann klug, oder ist das Quatsch?
Es gibt Sonderfälle, in denen man das machen kann. Außerhalb dieser Sonderfälle ist das Quatsch. Der Durchschnittsdeutsche neigt zu unsinnigen Handlungen, wenn man ihm in Aussicht stellt, daß er Steuer sparen kann.
In aller Regel ist es für den Durchschnittsanleger gut (!), wenn er möglichst viel Steuer zahlen muß, weil das nämlich heißt, daß er möglichst hohe Gewinne gemacht hat. Ich bin sicher kein leidenschaftlicher Steuerzahler (wer ist das schon?), wenn man mich aber vor die Wahl stellen würde, entweder auf hohe Gewinne hohe Steuer zu zahlen oder auf keine Gewinne keine Steuer, dann wüßte ich sehr wohl, was ich wählen würde.
Neulich hatten wir hier im Forum mal eine solche Sondersituation: Eine langjährige Einzelaktienanlegerin, die übers Jahr Dividenden in erheblicher Höhe erzielt, hat ausgerechnet jetzt in einen ETF investiert, der ihr unmittelbar nach dem Kauf abgeschmiert ist.
Wenn sie den jetzt verkauft und unmittelbar zurückkauft, füllt das ihren Verlusttopf Sonstiges, den sie mit ihren Dividenden ausgleichen kann. Ich habe ihr dort vorgerechnet, daß sie den Verkauf so dimensionieren soll, daß sie ihn im Lauf des Jahres sicher ausgleicht und daß auch noch mindestens 1000 € Dividenden übrigbleiben sollen, mit denen sie ihren Sparerfreibetrag ausnutzt. Ist das nicht der Fall, nimmt sie den Verlust zwar ins Folgejahr mit, wo sie ihn mit dem gleichen Verfahren weiter ausgleichen kann, sie läßt aber die Steuer auf einen Betrag von 1000 € liegen, weil der Sparerfreibetrag nicht ausgenutzt wird. Letztlich spart sie die Steuer auch nicht, sondern schiebt sie nur. Der Steuerstundungseffekt hat zwar auch eine Wirkung, sie ist aber geringer als wenn man eine Steuer überhaupt nicht zahlen muß.
Bei den meisten Anlegern dürfte es ohnehin nur um kleine Beträge gehen, so daß sich der Zirkus vermutlich nicht groß lohnt.
Es wird nicht wenige Anleger geben, die das Minus-Zeichen im Depot nicht ertragen. Dann lieber den Verlust realisieren und hoffen mit der nächsten, neuen Anlage wird alles besser. Am Ende hat es wohl weniger mit Steuerersparnis zu tun.
