Betriebliche Altersvorsorge (bAV) – Einmalauszahlung oder lebenslange Rente?

Zitat von Emilian

Ok, hier wären meine Finanzen im Ruhestand (beruhend auf den derzeitigen Realwerten)

Rente: 1.300 € netto (10% Abschlag, Steuern & Abgaben - hab ich alles schon rausgerechnet)

Depot: 600 k € brutto

bAV: ca. 250 €/ monatl. oder ca 75 k € netto

Ich wohne zur Miete und bin da auch froh drüber. Ich bin KEIN Immobilien-Fan.

Weltreise möchte ich keine machen, alles was mich interessiert habe ich gesehen.

Aber ca. 4 Monate im Jahr (im Winter) möchte ich in Südost-Asien verbringen.
Das kostet dort mit Flug & Co. wenn es Stil haben soll ca. 5.000 € im Monat.

Hier in Europa lebe ich natürlich sparsamer - da komm ich mit knapp 2.000 € monatlich gut zurecht.

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hm, du hast eine sichere monatliche Rente von 1.300 und Ausgaben von 2.000 (beides keine wirklich grosszügigen Beträge) aber du gibst schon 700 mehr aus, als du einnimmst.

Deinem Portfolio willst du 3,3% pa entnehmen, das sind ja wahrscheinlich nicht ganz zufällig die 3,3% = 20k, die du jedes Jahr in 4 Monaten Thailand verbraten willst (nach deinen Worten "stillvoll" 😶).

In einer solchen Konstellation würde ich dazu raten die BAV als monatliche Einnahme einzuplanen, immerhin ist sie dir für die kommenden Jahre sicher und schliesst wenigstens einen Teil deiner real existierenden Rentenlücke.

Deine gesamte Finanzplanung scheint mir sehr "auf Kante genäht", da wäre ich persönlich auf etwas mehr Sicherhheit aus, auch wenn mich das mögliche Rendite kostet (die ja keineswegs gewiss ist).

Zitat von Emilian

Also mach hier bitte keinen Alarm, wo keiner ist.

wo habe ich was von Alarm gesagt?

Du kommst (mit bescheidenen Informationen) in ein Forum und fragst nach Feedback - wenn dir das nicht gefällt, ist das deine Sache.

Zitat von Emilian

Mir stehen damit bereits jetzt knapp 3000 € zur Verfügung. Dem stünden jährliche Ausgaben von ca. 36 k gegenüber.

12 * 3 = 36k erhoffte Einnahmen, denn nur die Rentenzahlung ist "sicher", die deckt aber weniger als die Hälfte deiner Kosten.

Die BAV könnte "sicher" sein, aber nur wenn du auf die Einmalzahlung verzichtest.

Die Modelle von Georg sind mir bekannt. Allerdings sind es (trotz der vielen Zahlen, die er benutzt) weiterhin lediglich Modelle - es besteht keine Garantie auf die 3,3% p.a.

Und wenn Ausgaben ~ Einnahmen entsprechen, dann ist das in meinen Augen "auf Kante genäht", soll heissen es gibt keinen Puffer, keine Reserve.

Zitat von Emilian

Wenn ich Lust hab, könnte ich auch dann noch ganze 4 Jahre komplett weiterarbeiten.

tatsächlich halte ich das für den richtigen Ansatz, damit kannst du deine Reserven erhöhen.

Zitat von Emilian

Deine Antwort hat einen gewissen Unterton, der mir nicht gefällt.

dein Lebens- oder Finanzmodel hat einen gewissen Unterton, der mir nicht gefällt.

Du lebst 8 Monate in einem Hochpreisland wie Deutschland mit knappen Budget und machst dann 4 Monate in einem Niedrigpreisland wie Thailand einen "auf dicke Hose".

aber wie du schon sagtest:

Zitat von Emilian

Aber egal belassen wir´s dabei.

Dein Geld, Dein Leben, meine Meinung.

Um auf den Eingangspost zurückzukommen, warum soll die Rente denn nicht so früh wie möglich beansprucht werden? Das wäre bis grob 2053 die günstigere Variante.

Es darf natürlich jeder im eigenen Ermessen Geld liegen lassen, aber man fragt sich natürlich warum man das machen sollte.

Konntest Du denn mittlerweile klären, wie die Einmalzahlung zu versteuern wäre?

Zitat von R. Schonwieder

12 * 3 = 36k erhoffte Einnahmen, denn nur die Rentenzahlung ist "sicher", die deckt aber weniger als die Hälfte deiner Kosten.

Die BAV könnte "sicher" sein, aber nur wenn du auf die Einmalzahlung verzichtest.

Was ist denn schon sicher?

Sicherlich werden wir dereinst eine Rente erhalten. Nur, wie hoch diese Rente dann konkret ausfällt, wird man sehen. Die nächsten 30-40 Jahre werden sehr herausfordernd für die Altersversorgung (Rente, Pension, Krankenversicherung, Pflegeversicherung).

Und bei einer privaten Rentenzahlung ist eines auf jedem Fall sicher: Die Inflation wird jeden Monat am Wert der Rentenzahlung nagen!

Zitat von R. Schonwieder

Die Modelle von Georg sind mir bekannt. Allerdings sind es (trotz der vielen Zahlen, die er benutzt) weiterhin lediglich Modelle - es besteht keine Garantie auf die 3,3% p.a.

Immerhin sind es bei Georg Modelle die auf Erfahrungswerten der Vergangenheit beruhen. Soweit mir bekannt, haben in den 90'ern Lebensversicherer Ihren Kunden bis zu 4% p.a. Rendite garantiert. Um dann 15-20 Jahre später festzustellen, dass Sie das gar nicht leisten können. Also mußte die Politik eingreifen und die Gesetzgebung so anpassen, dass die Versicherungen Ihre Kunden an den Kosten Ihrer Fehlkalkulationen zu beteiligen bzw. einige Lebensversicherer vor einen möglichen Insolvenz zu schützen. So viel zum Thema 'garantiert'.

Georg geht im Worst-Case von einer Entnahmerate von 2,6% p.a. aus. Das wäre dann der Rentenstart direkt am Beginn der Weltwirtschaftskrise 1929 gewesen. Wenn man allerdings die ersten 5 Jahre ohne Crash überstanden hat, kann man die Entnahmerate sogar auf 4% p.a. erhöhen. Es ist ja auch ein Vorteil, dass das Leben nicht ewig währt. Sprich mit jedem Jahr, dass Du weiter vorankommt, muss das Geld auch nur ein Jahr weniger reichen.

PS: Höchstwahrscheinlich, wird die Vermögenshöhe in der Entnahmephase ja sogar steigen, da ja immer die Extreme abgedeckt sein müssen. Die Extreme kommen aber in der Realität nicht sooo häufig vor.

Zitat von Emilian

Klar ist da ein Puffer drin, denn das Depot wirft ja auch während der Entnahmephase weiterhin Rendite ab (wenn auch geringer). Die sind da noch gar nicht mit drin! Es gibt also auch dort einen Puffer.

Die Rendite wird ja auch gebraucht, da die Modelle von Georg von einem Inflationsausgleich in der Entnahmephase ausgehen.

D.H., wenn Du aus einem 300.000€ Depot mit 3,3% p.a. in die Entnahme startest macht das 9.900€ im ersten Jahr (Alles vor Steuern!).

Bei einer angenommenen Inflationsrate von 2% p.a. sind das im 2. Jahr schon 10.098€, im 3 Jahr 10.300€, usw., usw..

Ich 'plane' meine eigene spätere Entnahme auf Basis des MSCI ACWI IMI und habe mir dazu eine kleine Exceltabelle gebaut um mal mit Entnahmeszenarien und unterschiedlichen Startdaten zu spielen.

Nach 20 Jahren Entnahme ist der Betrag dann inflationsbedingt schon 60% höher als am Anfang.

Wir haben im Übrigen im Unruhestand ähnliches vor wie Du/Ihr. Also die Wintermonate im Süden zu verbringen.

Realistisch betrachtet gehen wir davon aus, dass wir so etwas 15-20 Jahre lang machen können. Spätestens dann dürfte es damit altersbedingt vorbei sein.

Dann wäre es uns aber im Zweifel auch egal. Das Leben ist dann eh (fast) gelebt.

Zitat von Alexis

Welche KV/PV-Beiträge für privat krankenversicherte Betriebsrentner resp. BAV-Empfänger wie z.B. für unsereinen anfallen und wie die berechnet werden

Ich gehöre nicht zu den "unsereinen", mir ist das egal. Du kannst Da aber grene etwas berechnen, wenn es Dir Spaß macht.

Zitat von Emilian

- man muss sich selbst "um alles" kümmern, was aber für Depot-Inhaber sowieso ansteht. Diesen "Mehraufwand" kann man also faktisch vernachlässigen.

Das mag bei dir anstehen, aber allgemein für Depotinhaber nur, wenn sie den Betrag zwingend zum (über)leben benötigen.

Bin ich in der Rente mal ein paar Monate im Krankenhaus/in der Reha/auf Kreuzfahrt ohne Zugriff auf mein Depot, muss dieses entweder automatisch die geplante Ausschüttung auf mein Girokonto überweisen oder das Girokonto muss sonstwie (GRV, BAV) soweit automatisch aufgefüllt werden, dass die zwingenden monatlichen Abbuchungen davon gedeckt werden. Bis auf die Kreuzfahrt sind solche Ereignisse für mich nicht planbar.

Zitat von Emilian

Im geplanten Jahr der Auszahlung (vermutl. 2028) werde ich dadurch zusammen mit der Rente Brutto-Jahreseinnahmen von ca. 175 k - 200 k haben.

Ich wäre dann in der KVdRentner pflichtversichert.

Eine Suche auf Google liefert mir z.B.

Lohn- und Einkommensteuerrechner:Einkommensteuer - Berechnung

Lasse ich mal jegliche abziehbaren Ausgaben weg (z.B. Krankenkasse, Rechnung für Handwerker/haushaltsnahe Dienstleistungen) und gehe von einem zu versteuernden Einkommen von 200k€ aus, dann liefert mir der Rechner für 2025 (als Singel/Steuerklasse 1):

Für die KVdR ergeben sich nach meiner (mit Sicherheit wieder völlig falschen) Rechnung:

150000€ / 120 = 1250€ fiktive BAV Rente im Monat als Berechnungsgrundlage.

Davon gehen im Jahr 2025 nach der oben verlinkten Seite der Stiftung Warentest 236,36€ Beitrag für Kranken- und Pflegeversicherung (mit meinem aktuellen Zusatzbeitrag von 2,7% und Kindeslos).

Das ergibt für die Einmalzahlung: 120 * 236,36€ = 28.363,20€

Wobei mir nicht klar ist, ob diese KV/PV Beiträge sofort zu zahlen sind (wovon ich ausgehe) oder über die kommenden 10 Jahre. Genauso wenig weiss ich, ob diese Beiträge, wie die normalen monatlichen Beiträge zu KV/PV, als Vorsorgeaufwände im Jahr der Zahlung steuerlich abzugsfähig sind.

Also gehen von den zu versteuernden 200.000€ Brutto-Jahreseinnahmen (nur Gehalt/Rente/BAV-Einmalzahlung, keine Kapitalerträge) insg. 105.471,04€ ab. In einer Partnerschaft bleiben lächerliche 10k€ mehr übrig (aber Benachteiligungen sind die Singels ja ihr Leben lang gewöhnt).

Dass du diesen Betrag nicht direkt mit den 150k€ BAV-Auszahlung in Relation bringen darfst, ist wohl klar. Es fehlen für die Steurschätzung jegliche Steuerabzüge, womit für mich die 94.528,96€ die untere Grenze des Nettos sind, falls sich bis 2028 die Berechnungsgrundlagen nicht noch ändern.

Willst Du das genauer ermitteln, musst Du mit den genannten Rechnern (und/oder dem Gehaltsrechner von https://www.zinsen-berechnen.de/ ) und ein paar Zeilen Excel selber eine für Dich bessere Aufteilung ausrechnen.

Da ich bei meinen Rechnungen immer vom Worts-Case Szenario ausgebe und bei all meinen BAVs, in die ich selber einzahle, meine Rendite nur auf meinen selber geleisteten Betrag ermitteln möchte (der AG-Betrag wäre sonst ungenutzt verfallen), passt diese laienhafte Schätzung für meine Ansprüche.

Zitat von fotoman

Ich gehöre nicht zu den "unsereinen", mir ist das egal. Du kannst Da aber grene etwas berechnen, wenn es Dir Spaß macht.

Du hast da etwas missverstanden, wie so mancher TE, der glaubt, es müsse sich bei den Antworten - zumindest bei den später hinzukommenden - immer nur alles um ihn selbst drehen und sein eingänglich geschildertes Problem/Fragen usw.

Bei meinem Hinweis auf ein gewisses Defizit in dem verlinkten ellenlangen finanztest-Artikel ging es mir nicht um dich, sondern um dieses Defizit. Dass das mit dir nichts zu tun hat, das war wiederum mir egal.

Nämlich dass in 30 Seiten Text zu den BAV-Beiträgen für Rentner - es war in der Überschrift von Rentnern und nicht bloß von gesetzlich versicherten Rentnern die Rede - noch nicht einmal ein Zweizeiler zur Beitragspflicht resp. Beitragsfreiheit von von PKV-versicherten Rentnern dringestanden hat.

Diesen Zweizeiler wollte man sich wohl verkneifen. Es hätte nämlich drinstehen müssen, dass die BAV-Leistungen für PKV-versicherte Rentner beitragsfrei sind. Da braucht "so einer" nicht viel zu bererchnen. Das von der Beitragsfreiheit weiß aber längst nicht jeder später Betroffene - daher der Zweizeiler, der in dem Artikel leider gefehlt hat.

Beitragsfreiheit und einkommensunabhängige Beitragsbemessung würde ich aber nicht gleichsetzen.

Zitat von Referat Janders

Beitragsfreiheit und einkommensunabhängige Beitragsbemessung würde ich aber nicht gleichsetzen.

Da stimme ich Dir grundsätzlich zu. In dem betreffenden Artikel ging es aber aussschließlich um die Beitragspflicht aus BAV-Leistungen.

Zitat von Emilian

Im Jahr der Einmalzahlung der bAV würde ich natürlich beim Höchststeuersatz landen. Gegenrechnen könnte ich dann als Rentner kaum etwas. Auch die Fünftelregelung ist für mich nicht möglich.

Ich weise nur vorsorglich noch einmal daraufhin, dass du diese Einmalzahlung erst im 1. Jahr des vollen Rentenbezugs beantragen solltest. Dadurch steht dem Finanzamt weitaus weniger Geld zur Steuererhebung zur Verfügung als wenn du z.B. noch 9 Monate Arbeitslohn bezogen hättest.

Vielleicht hatte ich das überlesen... ich wollte nur helfen...