Dividenden ETF statt Thesaurierer für Rente?

    Zitat von Wentscher

    Die Steuer auf die Vorabpauschale kann im Rentenfall ein Problem sein, wenn bei einem höheren mehrstelligen Depotvermögen alles in Thesaurierern liegt, der monatliche Geldeingang aber gering ist. Dann ist die Anspannung, ob am Jahresanfang der Kontobestand für die Steuerabbuchung reicht, geringer, wenn man auch Ausschütter dabei hat, so dass die Steuer geringer ausfällt.

    Ach Jottchen!

    Die Vorabpauschale ist eine letztlich schädliche, typisch deutsche Überbürokratisierung. Aber unsere werte Regierung hat sie uns nun einmal eingebrockt, also müssen die Bürger diese Suppe halt auslöffeln.

    Die Regierung möchte, daß die Leute selbst für ihr Alter sparen. Mit kaum einem anderen Mittel läßt sich das in Deutschland erreichen als mit steuerlichen Vorteilen. Hätte die Regierung die aus dem Neid geborene Vorabpauschale unterwegs gelassen, hätte sie diesen Effekt automatisch erzielt: Der Bürger, der sein Geld möglichst lang liegen läßt, bekommt ohne weitere Maßnahmen dadurch einen Steueraufschub. Aber das wollte man wohl nicht.

    Die Abgeltungsteuer ist von der Abwicklung genial: Sie wird vom Kapitalertrag direkt abgezogen, der Steuerbürger kann sie also nicht schuldig bleiben, auch hat er garantiert das Geld für die Steuerzahlung.

    Bei der Steuer auf die Vorabpauschale ist das anders: Bei ihr muß der Bürger explizit Geld für die Steuer bereithalten, da in diesem einzigen Fall ein Kapitalertrag besteuert wird, der in Wirklichkeit überhaupt nicht fließt. Es kann sein, daß das Geld für die Steuerzahlung nicht vorhanden ist, also mußte sich der Staat wieder verschiedene Zwangsmaßnahmen ausdenken, damit er sein Geld bekommt.

    In Zeiten, in denen klar ist, daß die Personaldecke der Finanzämter nicht reicht (und sich die Lage in den nächsten Jahren auch nicht verbessert) muß man das Steuerrecht vereinfachen und nicht verkomplizieren.

    Für den Kleinsparer ist das kein großes Problem: Er hat seiner Depotbank einen Freistellungsauftrag gegeben. Er reicht für die Vorabpauschale von etwa 80.000 € Aktien-ETF, und das ist ja schon eine ganze Menge. Wer drüber ist, muß halt Geld auf dem Verrechnungskonto vorhalten, wieviel das ist, ist ja nicht schwierig auszurechnen.

    Zitat von Achim Weiss

    Nach meinem Verständnis sollte es problemlos möglich sein, die einlaufenden Dividenden zu prognostizieren und sie dann in gleichmäßigen Raten übers Jahr auszuschütten. Es ist aber nicht so. Hier ein Beispiel: Die Ausschüttungen ändern sich zyklisch über die Quartale: 12 ct, 10 ct, 14 ct, 19 ct in den letzten vier Quartalen.

    Meine Gehaltseingänge, trotz nun doch schon einiger Jahre öD und an sich recht "langweilig" besoldetem Beamtenverhältnis, hatten öfters mal zwei Monate hintereinander die gleiche Höhe, spätestens im dritten hat sich wegen irgendeiner Zulagenberechnung o.ä. wieder etwas in zwei- oder dreistelliger Höhe geändert. Und meine paar Dividenden aus Einzelaktien schwanken alleine währungsbedingt auch, egal wie sehr sich die Firmen übern großen Teich um Kontinuität bemühen. Aber die schwankenden ETF-Ausschüttungen, die hauen mich dann natürlich komplett um.

    Zitat von dude

    Eine Rückkehr zum persönlichen Steuersatz halte ich für ausgeschlossen.

    Aha…nur gut, dass ich da Leute kenne, die genau wissen, dass das eine reale Idee ist.

    Ist ja auch logisch, wenn man sich die Geschichte der Abgeltungssteuer anschaut.

    Ich gehe davon aus, dass eine Erhöhung demnächst ansteht. Allerdings würde der Freibetrag dann auf 2000 Euro erhöht.

    Zitat von Pfennigbaron

    Meine [vierstelligen] Gehaltseingänge [schwanken in zwei- oder dreistelliger Höhe]

    Meine ... Dividenden aus Einzelaktien schwanken ... währungsbedingt auch ... Aber die schwankenden ETF-Ausschüttungen, die hauen mich dann natürlich komplett um.

    Fast Faktor 2 (10 -> 19 ct) hast Du weder in Deinem Gehalt, noch bei Aktiendividenden.

    Zitat von Tomarcy

    Aha…nur gut, dass ich da Leute kenne, die genau wissen, dass das eine reale Idee ist.

    Ist ja auch logisch, wenn man sich die Geschichte der Abgeltungssteuer anschaut.

    Ich gehe davon aus, dass eine Erhöhung demnächst ansteht. Allerdings würde der Freibetrag dann auf 2000 Euro erhöht.

    Was denn nun? Erhöhung (Kapitalertragsteuer) oder Einführung persönlicher Steuersatz (und dessen Erhöhung)? Ideen gibt es übrigens wie Sand am Meer. Da spricht auch nichts dagegen, die zu diakutieren. Das heisst aber nicht, dass daa dann auch kommt. Die Abgeltungssteuer ist ja noch nicht sehr alt. Ist aber (zumindest aus Sicht der Finanzverwaltung) ein simmvolles Instrument. Die grundsätzliche generelle Gefahr besteht natürlich immer darin, dass Entscheidungen politisch forciert werden, die wenig Sinn machen. Deswegen kann man das natürlich alles nie 100% sagen.

    Zitat von 12345

    Nur wenn der Nachteil aus höherer Besteuerung später bei Entnahme beim Thesaurierer weniger wäre als die entgangene Steuerstundung beim Ausschütter.

    Ich glaube viele überschätzen den Steuerstundungseffekt in dem Fall. Wir reden hier von 25% Plus Soli auf 70% auf ca. 1.5% p.a. Und das ist die Steuer. Der Steuerstundungseffekt sind ja dann ca. 6% Rendite auf diesen Betrag. Also irgendwas in Richtung 0,01% ,,Verlust" pro Jahr. Das sind völlig lächerliche Summen. Ich meine Finanztip hat dazu mal ein Video gemacht. Das waren selbst auf 40 Jahre nur ein paar Euro und verpufft völlig im Rauschen der Kurse.

    Zitat von dude

    Lieber Irving, nur weil dir kein Grund bekannt ist, heisst das nicht, dass es keinen gibt. Die Verfahrensweise mit der Kapitalertragsteuer war eine enorme Entlastung für alle Beteiligten. Die Abschaffung der Kapitalertragsteuer würde bedeuten, dass jeder, der Kapitalerträge hat, diese erklären muss. Die Verwaltungskosten dürften in keinem sinnvollen Verhältnis stehen. Die öffentliche Verwaltung hat jetzt schon Probleme ausreichend Personal zu bekommen. Das wird in den nächsten Jahren nicht leichter.

    Als wenn das ein Grund wäre. Die Kapitalerträge werden ohnehin von den Finanzämtern erfasst. Ein Abgleich zwischen den Meldungen der Banken und der Steuererklärung findet mittlerweile automatisch statt. Die meisten Steuererklärungen laufen sowieso automatisch durch. Wir leben in einem Land in dem 80% eine Steuererklärung machen und davon werden 44 Mio. elektronisch eingereicht. Ob da die Anlage KAP dabei ist oder nicht, spielt überhaupt keine Rolle. Einmal ganz davon abgesehen, dass ,,sinnvolles Verhältnis" meiner Erfahrung nach bei den Finanzbehörden und den Gesetzgebern kein Kriterium für neue Regelungen darstellt.

    Irving:

    Die Höhe von Einnahmen wird grds. überprüft. Kapitalerträge werden nicht mit dem Finanzamt abgeglichen. Das Finanzamt hat auch auf die Höhe der Kapitalerträge keinen Einblick. Es wird lediglich der ausgeschöpfte Sparerpauschbetrag übermittelt. Sonst nichts.

    Wenn du der Meinung bist, dass die meisten Steuererklärungen durchlaufen, redest du vom derzeitigen IST-Zustand (mit Kapitalertragsteuer). Wenn der persönliche Steuersatz eingeführt wird, kommen viele Pflichtveranlagungen dazu. Die Finanzämter sind jetzt schon unterbesetzt und eine sinnvolle KI-Lösung ist nicht in Sicht.


    hier mal ein Zitat aus Hessen:

    Zitat von Finanzverwaltung Hessen

    Dank der Digitalisierung und kontinuierlichen Verbesserung der Abläufe in den Finanzämtern können viele Erklärungen trotz des komplexen Steuerrechts schneller und teilweise sogar automatisiert bearbeitet werden. Bei den Arbeitnehmerfällen ist der Anteil der automatisch bearbeiteten Fälle am höchsten und lag im vergangenen Jahr bei 23,5 Prozent – im Vergleich zum Vorjahr ein Plus von rund zwei Prozentpunkten. 2024 wurde also fast jede vierte Steuererklärung von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern in Hessen komplett automatisch bearbeitet.

    Hier reden wir von sog. "Arbeitnehmerfällen". Die Autofallquote bei allen anderen Fällen dürfte im niedrigen einstelligen Bereich liegen. Die effektive Autofallquote dürfte dann bei 10-15% liegen (Ergänzung: bundesweit sind es 22%). Die Einführung des persönlichen Steuersatzes würde das Verfahren nicht vereinfachen.

    Und eine Aussteuerung aus den internen Prüfmechanismen macht noch weniger Sinn. D.h. es muss zumindest mal die Höhe der Kapitalerträge grob geprüft werden. Dann hat man aber immer noch keinen Hinweis auf Vollständigkeit. Selbst im internationalen Datenaustausch sind viele Daten nicht so detailliert, wie man sich das wünscht. Kurz: kann man machen, bringt aber nicht viel. Zumal bei den meisten Steuerpflichtigen dann der persönliche Steuersatz günstiger sein würde, was im Endeffekt mehr Arbeit für weniger Ergebnis bringen würde. Die meisten Steuerpflichtigen erklären nämlich gar keine Kapitalerträge (eben wegen der abgeltenden Wirkung). Eine ausgeglichenere Balance zwischen Ego und Meinung würde dir gut zu Gesicht stehen. "Einfach mal behaupten" funktioniert nicht.

    Zitat von dude

    Irving:

    Die Höhe von Einnahmen wird grds. überprüft. Kapitalerträge werden nicht mit dem Finanzamt abgeglichen. Das Finanzamt hat auch auf die Höhe der Kapitalerträge keinen Einblick. Es wird lediglich der ausgeschöpfte Sparerpauschbetrag übermittelt. Sonst nichts.

    Ist das wirklich so? Die Steuerbescheinigungen der Banken kann man doch in ELSTER oder seinem Steuerprogramm einfach übernehmen. Das heißt sie liegen dort schon vor und wurden von den Banken gemeldet. Man muss mittlerweile fast gar nix mehr eintragen. Die Lohnsteuerbescheinigung liegt auch schon vor. Seit einigen Jahren werden über das CRS auch alle Zinsen, Kontostände usw. von ausländischen Konten ans Finanzamt gemeldet (hier allerdings nicht vom Steuerzahler ersichtlich). Die Finanzämter haben doch mittlerweile auf alles Einblick. Es würde ja nichts leichter funktionieren als die KAP automatisiert abgleichen zu lassen. Die Banken melden doch ohnehin. Mich überzeugen deine Punkte nicht.

    Zitat von Irving

    Die Steuerbescheinigungen der Banken kann man doch in ELSTER oder seinem Steuerprogramm einfach übernehmen. Das heißt sie liegen dort schon vor und wurden von den Banken gemeldet.

    Das wäre schön, aber ich musste dieses Jahr im Steuerprogramm (ich nutze Tax von Buhl) jede Steuerbescheinigung manuell eintragen.

    Zitat von 12345

    Das wäre schön, aber ich musste dieses Jahr im Steuerprogramm (ich nutze Tax von Buhl) jede Steuerbescheinigung manuell eintragen.

    Vielleicht habe ich da auch einen Denkfehler. Aber das wäre wirklich Wahnsinn. Die Banken melden doch sowieso. Das sind doch nur 3-4 Zeilen je Bank. Gibt es bei tax keinen Steuer-Datenabruf und eine vorausgefüllte Steuererklärung? Ich meine, dass das so war und man Bescheinigungen direkt runterladen konnte. Oder waren das wirklich nur die freigestellten KAP? Das ist doch völlig unlogisch. Warum wird nicht alles gemeldet? Das wäre doch extrem einfach...

    Wenn das wirklich so ist, hätte das Finanzamt mehr Infos zu ausländischen als zu inländischen Konten. Kann das wirklich sein?

    Zitat von Irving

    Vielleicht habe ich da auch einen Denkfehler. Aber das wäre wirklich Wahnsinn. Die Banken melden doch sowieso. Das sind doch nur 3-4 Zeilen je Bank. Gibt es bei tax keinen Steuer-Datenabruf und eine vorausgefüllte Steuererklärung? Ich meine, dass das so war und man Bescheinigungen direkt runterladen konnte. Oder waren das wirklich nur die freigestellten KAP?

    Doch klar gibt es den automatischen Abruf für die Jahresbescheinigung vom Arbeitgeber. Und es kann sein, dass auch die freigestellten Kapitalerträge automatisch abrufbar waren (das weiß ich nicht mehr, weil das bei mir nur eine Bank ist). Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass ich alle anderen Steuerbescheinigungen von anderen Banken (nicht nur ausländische, auch deutsche) manuell eintragen musste. Ich weiß noch, dass ich bei einer Bank sogar nachgefragt habe, wann die Steuerbescheinigung kommt, weil ich meine Steuererklärung abschicken wollte und diese Steuerbescheinigung das einzige war, was noch fehlte.

    Zitat von Irving

    Das ist doch völlig unlogisch. Warum wird nicht alles gemeldet? Das wäre doch extrem einfach...

    Vielleicht aufgrund des Bankgeheimnisses? Ich habe keine Ahnung. Ich wäre auch froh, wenn all diese Daten automatisch hinterlegt wären (genauso wie die Arbeitnehmerdaten).

    Zitat von 12345

    Vielleicht aufgrund des Bankgeheimnisses? Ich habe keine Ahnung. Ich wäre auch froh, wenn all diese Daten automatisch hinterlegt wären (genauso wie die Arbeitnehmerdaten).

    Das wäre ja Wahnsinn. Über das CRS werden alle Daten von ausländischen Konten automatisch gemeldet. Und zwar weltweit. Kontostände, Dividenden, Zinsen,....wirklich alles. Und und bei einer deutschen Bank muss man nur keinen Freistellungsauftrag einreichen und das Konto bleibt für das Finanzamt bis auf die Stammdaten unerkannt? Ich kann mir das irgendwie gar nicht vorstellen... aber das betrifft so einiges in diesem Land...:rolleyes:

    Werter Irving, ich finde es ermüdend, wenn du Dinge nicht richtig liest. Die Banken übermitteln nur die Höhe der tatsächlich freigestellten Beträge (nicht die Höhe dea Freistellungsauftrages. Sonst nichts.

    Bei ausländischen Konten wird NICHT alles übermittelt. Bei Verkäufen von Aktien oder Fonds ist nur der Bruttobetrag ersichtlich. Fremdwährungsgewinne werden gar nicht abgebildet.

    Du stocherst halbgar im Nebel, trittst aber auf, als ob du alles darüber wüsstest. Das ist tierisch anstrengend.

    Zitat von dude

    Werter Irving, ich finde es ermüdend, wenn du Dinge nicht richtig liest. Die Banken übermitteln nur die Höhe der tatsächlich freigestellten Beträge (nicht die Höhe dea Freistellungsauftrages. Sonst nichts.

    Selbst wenn das so ist, wäre eine Meldung der Kapitalerträge überhaupt kein Problem. Die Banken melden ohnehin. Somit ist dein Argument ,,Aufwand" hinfällig. Ermüdend ist, dass deine Fantasie so begrenzt ist, dass du denkst der Gesetzgeber hätte keine effiziente Möglichkeit die Kapitalerträge individuell zu besteuern, obwohl die Banken bereits eine Schnittstelle zu den Finanzämtern haben.

    Zitat von dude

    Bei ausländischen Konten wird NICHT alles übermittelt. Bei Verkäufen von Aktien oder Fonds ist nur der Bruttobetrag ersichtlich. Fremdwährungsgewinne werden gar nicht abgebildet.

    Und jetzt? Trotzdem erhält das Finanzamt deinen Kontostand, deine persönlichen Daten und deine Kapitalerträge. Und zwar von fast jedem Kreditinstitut auf diesem Planeten. Diese Tatsache zeigt, dass deine Annahme, dass das Finanzamt nicht (einfach) auf die Daten inländischer Konten zugreifen könne, ziemlich primitiv ist.

    Zitat von dude

    Du stocherst halbgar im Nebel, trittst aber auf, als ob du alles darüber wüsstest. Das ist tierisch anstrengend.

    Niemand zwingt dich meine Beiträge zu lesen oder zu antworten.

    Zitat von Hinata

    Ich kann in tax mit meinem Elster Zugang alle Bescheinigungen die dem Finanzamt vorliegen abrufen und diese werden automatisch in die Steuererklärung aufgenommen...

    Schau dir die Anlage KAP an. Wenn sie überhaupt ausgefüllt wird, sind dort keine Kapitalerträge enthalten.

    Zitat von dude

    Schau dir die Anlage KAP an. Wenn sie überhaupt ausgefüllt wird, sind dort keine Kapitalerträge enthalten.

    ...und das wäre für den Gesetzgeber und die Finanzbehörden Hexerei sowas automatisiert einpflegen zu lassen. Zumal die Banken eine direkte Schnittstelle haben. Das ist dein Argument dafür, dass Kapitalerträge nie mit dem individuellen Steuersatz versteuert werden können? Im Vergleich zur Grundsteuer ist das Kindergeburtstag. :D