Nur Kreise im Kreis bringen Abwechslung, weil sich dann einige Vielposter als Moralapostel aufspielen können.
Was dann natürlich wieder immer wieder eine Antwort verlangt. Ein Teufelskreis!
Dividenden ETF statt Thesaurierer für Rente?
-
DirkMammut -
23. Juli 2025 um 23:15 -
Erledigt
-
-
Ein Praxisbericht [eines Entsparplans] würde mich interessieren.
Ich bin zwar in Rente, bespare aber noch weiterhin mein Depot. Einen Praxisbericht zu einer Entnahme kann ich also nicht vorlegen.
Das ist schade.
Gibt es hier im Forum irgendjemanden, der eigene Erfahrungen mit so einem Entsparplan hat?
Ich finde, das wäre mal ein Thema, vielleicht sogar für die Redaktion. Die sucht doch immer händeringend Themen für neue Videos.
Wenn es so weit ist und die Umgebung sich nicht geändert hat, würde ich den Bedarf ermitteln und diesen dann monatlich auszahlen lassen / sprich Anteile verkaufen. Steuerlich begrenze ich das Ganze, indem zunächst Töpfchen Nummer 3 entspart wird.
Wie das prinzipiell geht, weiß ich. Wie ich das im Bedarfsfall machen würde, weiß ich auch. Aber darum geht es nicht. Mich würde interessieren, wie gut oder weniger gut ein Automat das macht, der dem Anleger das eigene Kümmern abnimmt.
-
...Heute ist das Jahr 2025.
Er ist sehr reich.
Er schreibt in einem Internet-Forum über Geld.
Er erklärt anderen Menschen seine Strategie.
Er sagt: “Ich verdiene Geld mit Dividenden.”Dann lügt dieser gute Mann, oder er hat einiges nicht begriffen. Er verdient genauso wenig Geld mit Dividenden wie jemand Geld damit verdienst, indem er Geldbeträge von einem Konto auf das andere verschiebt.
Wenn überhaupt dann verdient er Geld mit Risiko. Wahrscheinlich bemerkt er es aber gar nicht, wenn er überhaupt kein Geld verdient.
-
Ist es nicht sinniger zum Rentenbeginn sein gesamtes thesaurierendes Weltportfolio in einen ausschüttenden Dividenden ETF umzuschichten, somit aufs Jahr ca. 4% Dividende zu erhalten, das Vermögen bleibt erhalten und man hat noch was für seine Erben.
Wirklich schlimm an dem Gedanken ist wie schon geschrieben vor allem das Umschichten mit Renteneintritt. Das ist steuertechnisch der Super-GaU!
Ansonsten: Gleich auf ausschüttende ETF setzen macht m.E. Sinn, wenn man a) später ohnehin nur die Dividende entnehmen möchte und sich b) Nießbrauch-Übertragungen abzeichnen!
Bei manchen Posts hier hat man ja den Eindruck, dass in der Ansparphase die Ausschüttungen quasi weg wären, was natürlich Blödsinn ist. Steuerlich macht es je nach Ausgangslage kaum einen Unterschied, gerade wenn man die Ausschüttungen absehbar fürs Re-Balancing nutzt. Ich würde die Frage deshalb vom Ende her denken und danach entscheiden.
PS: 4% Dividende ist bei einem Weltportfolio natürlich unrealistisch. Ich rechne für die spätere Ausschüttungsrendite meines Depots (Dividenden und Kupons) mit 2%, das sollte m.E. langfristig etwa hinkommen und ist sogar weitgehend inflationsgesichert!
-
Ansonsten: Gleich auf ausschüttende ETF setzen macht m.E. Sinn, wenn man a) später ohnehin nur die Dividende entnehmen möchte und sich b) Nießbrauch-Übertragungen abzeichnen!
Bei manchen Posts hier hat man ja den Eindruck, dass in der Ansparphase die Ausschüttungen quasi weg wären, was natürlich Blödsinn ist. Steuerlich macht es je nach Ausgangslage kaum einen Unterschied, gerade wenn man die Ausschüttungen absehbar fürs Re-Balancing nutzt. Ich würde die Frage deshalb vom Ende her denken und danach entscheiden.
Ausdrücklich ganz vielen Dank für diese guten Ausführungen.
Aus diesem Grund bevorzugen wir in unserer Familie ausschüttende ETF.
-
Ausdrücklich ganz vielen Dank für diese guten Ausführungen.
Aus diesem Grund bevorzugen wir in unserer Familie ausschüttende ETF.
Ich meine, dass sogar Prof. Walz ausschüttende ETFs bevorzugt. Finde aber den Artikel nicht mehr. Er meinte irgendwas wie ,,einfacher zu verstehen als die Vorabpauschale und weniger fehleranfällig".
-
Je nach Geasmtkonstellation ist die Umschichtung eines thesaurierenden Depots in einen ausschüttenden ETF in aller Regel steuerlich nicht sehr clever. Wenn man aber einen Dividenden ETF mit hoher Ausschüttung nimmt, könnte das je nach ETF durchaus am Ende besser sein einen thesaurierenden Welt ETF erst bei Rentenbeginn umzuschichten. Dass das beides eher suboptimal ist, wurde ja schon erwähnt.
Aufgrund der Vorabpauschale macht es bei einem Welt ETF tatsächlich so gut wie keinen Unterschied, ob es ein thesaurierender oder ausschüttender Welt ETF ist, weil sich die Ausschüttungsrendite in etwa an der Vorabpauschale bewegt. Dazu muss aber konsequent die Dividende reinvestiert werden (was wiederum mehr Arbeit bedeutet).
Und in der Entnahmephase reichen die 1,5% Ausschüttung nicht, um das Depot sinnvoll im Alter zu nutzen (entsparen). Dann wirds ggf auch wieder etwas komplizierter, wieviel man verkauft und wann.
-
Aufgrund der Vorabpauschale macht es bei einem Welt ETF tatsächlich so gut wie keinen Unterschied, ob es ein thesaurierender oder ausschüttender Welt ETF ist, weil sich die Ausschüttungsrendite in etwa an der Vorabpauschale bewegt. Dazu muss aber konsequent die Dividende reinvestiert werden (was wiederum mehr Arbeit bedeutet).
Es sei denn die Börse fällt mal 7 Jahre. Dann zahlt man beim Thesaurierer keine Steuer auf die Vorabpauschale. Und zwar 7 Jahre lang. Beim Ausschütter aber wird jedes Quartal Kap.Ertragssteuer abgezogen.
-
Sieben Jahre fallende Kurse, wenn man das Depot im Alter entsparen muss, stelle ich mir aber auch schwierig vor.
Kommt so gesehen immer darauf an, in welchem Lebenszyklus man sich aktuell befindet.
-
Die Steuer auf die Vorabpauschale kann im Rentenfall ein Problem sein, wenn bei einem höheren mehrstelligen Depotvermögen alles in Thesaurierern liegt, der monatliche Geldeingang aber gering ist. Dann ist die Anspannung, ob am Jahresanfang der Kontobestand für die Steuerabbuchung reicht, geringer, wenn man auch Ausschütter dabei hat, so dass die Steuer geringer ausfällt.
Es sei denn, die Börse fällt seit Jahren und noch jahrelang
-
Es sei denn die Börse fällt mal 7 Jahre. Dann zahlt man beim Thesaurierer keine Steuer auf die Vorabpauschale. Und zwar 7 Jahre lang. Beim Ausschütter aber wird jedes Quartal Kap.Ertragssteuer abgezogen.
ist trotzdem überschaubar. und 7 Jahre sinkende Kurse gabs noch nie. Zumindest nicht konstant.
-
Sieben Jahre fallende Kurse, wenn man das Depot im Alter entsparen muss, stelle ich mir aber auch schwierig vor.
Das ist schade, denn durch Ausschüttungen von Dividenden fallen sie noch stärker als ohnehin bereits.
-
Ich meine, dass sogar Prof. Walz ausschüttende ETFs bevorzugt. Finde aber den Artikel nicht mehr. Er meinte irgendwas wie ,,einfacher zu verstehen als die Vorabpauschale und weniger fehleranfällig".
Der gute Prof. Walz befürchtet, dass der aktuelle Steuersatz auf Kapitalerträge steigen könnte und bei Ausschüttern wäre die Steuer ja bereits bezahlt während bei Thesaurieren der größte Teil der Steuern ja erst irgendwann in der Zukunft zu zahlen sei.
So hat er es auf jedem Fall mal bei einem Vortrag in HH erläutert, warum er eher ausschüttende ETF bevorzugen würde. -
Kommt so gesehen immer darauf an, in welchem Lebenszyklus man sich aktuell befindet.
Guter Punkt: Wenn es um die Entnahme geht, befindet sich der Anleger tendenziell ja doch eher im höheren Alter. Dann sollte man bei der Frage, ob man mit angepassten/individuellen Entnahmen von Thesaurierern oder lieber mit Ausschüttern agieren will vielleicht auch mal überlegen, wer mit welchem Sachverstand sich denn in dem Fall darum kümmern müsste/würde, wenn man selber zwar noch Kosten verursachen wird, aber ansonsten eher geistig etwas träger als heute sein sollte...
Bei einem Großteil meiner Angehörigen jedenfalls bin ich derzeit eher überzeugt, sie könnten dann mit laufenden, regelmäßigen Ausschüttungen umgehen, als ihnen einen Thesaurierer vorzulegen aus dem sie steuerlich wundervoll und maximal renditeorientiert die absolut passenden Entnahmen so steuern, dass sowohl die "Einkünfte" als auch die verbleibende Restmasse immer in Perfektion erstrahlen... Insbesondere, wenn ich dann daneben sitze und nach Mücken schlage, wo gar keine sind.
Aus dem Abreißkalender: Life is what happens when you're busy making other plans - und dann kannst du dir mit der Excel-Tabelle mit 7 Nachkommastellen zu deiner perfekten Entnahmestrategie auch nicht mehr (oder besser nur einmal
) den Hintern abwischen (lassen), mit dem von versteuerten Dividenden/Ausschüttungen gekauften Klopapier aber immerhin öfters. Und schon haben einerseits die Recht, die meinen, Ausschüttungen seien für`n Arsch, als auch die, die sie trotzdem bevorzugen. Win-Win 
-
Der gute Prof. Walz befürchtet, dass der aktuelle Steuersatz auf Kapitalerträge steigen könnte und bei Ausschüttern wäre die Steuer ja bereits bezahlt während bei Thesaurieren der größte Teil der Steuern ja erst irgendwann in der Zukunft zu zahlen sei.
So hat er es auf jedem Fall mal bei einem Vortrag in HH erläutert, warum er eher ausschüttende ETF bevorzugen würde.Das kann ich mir auch gut vorstellen. So ein schleichender Übergang von der Kapitalertragssteuer auf den persönlichen Steuersatz wäre auch eine Möglichkeit. Zuerst wird die Kap. Ertragssteuer langsam angehoben und irgendwann dann plötzlich ganz abgeschafft und man kann alles in der Steuererklärung angeben. Dann wäre jeder Euro, der bis zu dem Zeitpunkt versteuert wurde, günstig gewesen.
Ich denke die Boomer-Welle wird ohnehin einige ,,Grausamkeiten" anstoßen. Warum z.B. ein Rentner in der KVdR nur Beiträge auf seine gesetzliche Rente zahlen muss, nicht aber auf die Kapitalerträge ist kaum mehr vermittelbar. Jeder freiwillig Versicherte (egal ob Rentner oder nicht) zahlt auf das Gesamteinkommen Beiträge. Zumindest bis zur Beitragsbemesssungsgrenze. Theoretisch könnte ein KVdR-Rentner 50.000 Dividenden im Monat erhalten und zahlt darauf keinen Cent SV-Beiträge. Dem jetzigen System gebe ich keine 10 Jahre mehr. Dann wird man holen müssen was man irgendwie holen kann.
-
Eine Rückkehr zum persönlichen Steuersatz halte ich für ausgeschlossen. Eine Erhöhung um (wenige) Prozentpunkte grds denkbar. Aber auch das sehe ich nicht in absehbarer Zukunft. Was schon eher kommen wird: Wegfall 1 Jahresfrist für Krypto. Spätestens in 10 Jahren. Eher früher. Denkbar auch hier Einführung der Kapitalertragsteuer. Eine Erhöhung von mehr als 5% Kapitalertragsteuer halte ich auch für abwegig.
-
Eine Rückkehr zum persönlichen Steuersatz halte ich für ausgeschlossen.
Warum? Weil du das nicht willst? Eine Lobby der (rationalen) Kapitalanleger ist in Deutschland praktisch nicht existent. Das Geld fehlt vorne und hinten. Es gibt wohl nichts, das einfacher durchzusetzen wäre als eine Steuererhöhung bei Kapitalisten. Das wäre toll für alle: Man hat den ,,Reichen" eine mitgegeben, man hat die gut vernetzte Versicherungswirtschaft unterstützt, es kommt ein bisschen Geld rein, das sowieso fehlt, man hat die große Wählergruppe der Rentner, die vorwiegend keine Aktien hat, unterstützt,..... es gibt politisch praktisch keine Nachteile.
Die Spekulationsfrist wurde auch über Nacht abgeschafft und keinen hat es gejuckt. Übrigens nicht bei Gold und Immobilien. Bei einer Bevölkerung, die zu über 80% gar nicht in Aktien und Fonds investiert, ist das als wenn man einem Kind einen Lolli wegnimmt....
-
Prof. Walz befürchtet, dass der aktuelle Steuersatz auf Kapitalerträge steigen könnte. Bei Ausschüttern [sei] die Steuer ja bereits bezahlt, während bei Thesaurieren der größte Teil der Steuern ja erst irgendwann in der Zukunft zu zahlen sei.
So hat er es auf jedem Fall mal bei einem Vortrag in HH erläutert, warum er eher ausschüttende ETF bevorzugen würde.Wenn ich sehe, mit welcher Vehemenz unser SPD-Finanzminister Richtung Schuldenstaat geht (geplante Neuverschuldung: 1 Billion € in den nächsten 5 Jahren), werden wir um einen deutlichen Solidaritätszuschlag wohl nicht umhinkommen (Steuererhöhungen sind in dieser Republik bekanntlich bäh-bäh, also muß der Staat sich das Geld über irgendwelche Solidaritätszuschläge holen. Dieser Begriff hat sich ja mittlerweile bewährt und in den Köpfen der Bürger festgesetzt: Renten-Soli, Krankenkassen-Soli, vielleicht ja auch: Wehr-Soli, Brücken-Soli, Digital-Soli und Zuwandernden-Soli).
Die Einführung der Vorabpauschale hat die Verhältnisse sehr angenähert. Die Ausschüttungsquote normaler ausschüttender ETFs sinkt von der Tendenz.1,8%/a ist aktuell schon viel, wenn man nicht speziell einen Hoch-Dividenden-ETF nimmt. Bei einem thesaurierenden ETF werden aktuell etwa 1,25%/a besteuert, also etwa 2/3 dessen, was bei einem ausschüttenden ETF besteuert wird.
Wer eine ordentliche Buchführung hat, für den ist die Vorabpauschale gedanklich kein großes Problem. Mir hat die Vorstellung des nach oben gleitenden Kaufkurses (als Basis für die späterer Gewinnberechnung) sehr geholfen. Ich habe das Verfahren schon mehrere Male hier beschrieben.
In diesem Thread noch nicht genannt wurde die Tatsache, daß die Ausschüttungen ausschüttender ETFs stark differieren, anders als bei Aktien, die sich um eine kontinuierliche Ausschüttung bemühen. Einen Menschen, der von diesen Ausschüttungen leben will, der sie möglicherweise fest in sein Budget einplant, dürfte dieser Sachverhalt stören.
Ich ahne nicht, warum das so ist, schließlich unterscheiden sich ausschüttende und thesaurierende ETFs in der Geschäftsführung praktisch nicht: Beide Arten ETF thesaurieren unter dem Jahr. Nach meinem Verständnis sollte es problemlos möglich sein, die einlaufenden Dividenden zu prognostizieren und sie dann in gleichmäßigen Raten übers Jahr auszuschütten. Es ist aber nicht so. Hier ein Beispiel: Die Ausschüttungen ändern sich zyklisch über die Quartale: 12 ct, 10 ct, 14 ct, 19 ct in den letzten vier Quartalen.
Möchte man einen solchen ETF in einen Auszahlungsplan einbauen, ist das im Endeffekt sogar schwieriger als bei einem thesaurierenden ETF. Bei letzterem bestimmt man selbst die Höhe der Auszahlungen und deren Termine nach den eigenen Bedürfnissen. Beim Ausschütter werden die Ausschüttungen in der Regel nicht reichen, man braucht somit zusätzliche Verkäufe in wechselnden Höhen. Doppelte Arbeit
Dividendenfreunde ficht das alles aber nicht an. Wer einmal auf Dividenden eingerastet ist, kommt von diesem Gedanken nicht mehr los.
-
Warum? Weil du das nicht willst? Eine Lobby der (rationalen) Kapitalanleger ist in Deutschland praktisch nicht existent.
Lieber Irving, nur weil dir kein Grund bekannt ist, heisst das nicht, dass es keinen gibt. Die Verfahrensweise mit der Kapitalertragsteuer war eine enorme Entlastung für alle Beteiligten. Die Abschaffung der Kapitalertragsteuer würde bedeuten, dass jeder, der Kapitalerträge hat, diese erklären muss. Die Verwaltungskosten dürften in keinem sinnvollen Verhältnis stehen. Die öffentliche Verwaltung hat jetzt schon Probleme ausreichend Personal zu bekommen. Das wird in den nächsten Jahren nicht leichter.
Eine Erhöhung der Kapitalertragsteuer halte ich für möglich und sinnvoll. Gleichzeitig würde eine Erhöhung des Sparerpauschbetrags "Oma Erna" nicht unnötig belasten.
Quelle? Ich seh das Zeug ausm Berg kommen.
Weil ich aufm Berg sitze...Und bevor jetzt Nachfragen kommen: Mir sind weder konkrete noch unkonkrete Vorschläge zur Erhöhung bekannt (glaube aber, dass sie trotzdem kommen werden). Ansonsten muss ich mal meine Connections zum Ministerium bemühen. 😋
-
Das kann ich mir auch gut vorstellen. So ein schleichender Übergang von der Kapitalertragssteuer auf den persönlichen Steuersatz wäre auch eine Möglichkeit. Zuerst wird die Kap. Ertragssteuer langsam angehoben und irgendwann dann plötzlich ganz abgeschafft und man kann alles in der Steuererklärung angeben. Dann wäre jeder Euro, der bis zu dem Zeitpunkt versteuert wurde, günstig gewesen.
Nur wenn der Nachteil aus höherer Besteuerung später bei Entnahme beim Thesaurierer weniger wäre als die entgangene Steuerstundung beim Ausschütter.
