Payment for orderflow

Weiß jemand, wie es in den Ländern gehandhabt wird, in denen PFOF bereits jetzt verboten ist?

Zitat von Fred_

Ich denke, nicht nur die Neo-Broker, sondern auch die anderen Depotbetreiber kassieren (so ganz nebenbei) auch den PFOF.

Das hast Du jetzt völlig frei erfunden.

Wenn Xetra etc. PFOF zahlen würden, würde TR ja auch alle diese Börsen anbieten…

Stattdessen nehmen (!) diese Börsen kleine Courtagen für sich selbst. Die stehen dann aber auch völlig transparent auf Deiner Abrechnung. TR müsste also draufzahlen…

*fake*

Zitat von Wanderslust

"fast kein einziges Mal": also doch einige Male?

Als es 2023 die Bankenkrise gab und bei der Credit Suisse die AT1-Anleihen ausfielen wollte ich mal einen ETF auf eben diese Anleihen kaufen. Durch das ganze Chaos waren die Spreads in dieser absoluten Nischenkategorie ziemlich hoch, hab aber tatsächlich letztlich doch bei Scalable über Gettex anstatt Xetra gekauft, weil mit Orderkosten über Xetra es dann auch nicht viel unterschied gewesen wäre. Das waren so Fälle, halte ich für den breiten Privatkundenmarkt aber nicht wirklich für relevant. Und ich sage ja auch bewusst nicht, dass diese Anbieter und PFOF-Börsen das beste System sind und allseits erhaben sind.

Zitat von Wanderslust

Dass Du Dich nicht erinnern kannst, mag daran liegen, dass Börsenkurse schwer vergleichbar sind, da sie sich ständig ändern. Wenige Sekunden können unterschiedliche Preise bedeuten.

Mittlerweile ist Xetra über die App ohne Verzögerung vergleichbar, davor gab es nur Frankfurt realtime. Und vor Transaktionen schaue ich mir die Preise dort schon an. Wenn ich merken würde, der Preis passt nicht und ich lass da massig Geld liegen, dann würde ich dort auch nicht mehr handeln wollen.

Zitat von Wanderslust

Im Übrigen stimmt es nicht, dass Spread-Unterschiede die fixen Orderkosten eines normalen Brokers von zB 10 EUR nicht aufwiegen könnten. Das stimmt allenfalls bei Sparplänen, wo die Anlagebeträge in der Regel sehr klein sind.

Wenn ich eine Aktie für 10.000 EUR kaufe, machen schon 0,1-0,2% Spread einen Unterschied von 10-20 EUR.

Das stimmt, hier hätte ich deutlich definieren sollen was ich als Privatanleger sehe, gerade wenn man die Zielgruppe bzw. die aktuelle Kundenstruktur der Neobroker sieht. Wer regelmäßig Orders von 10.000 € sollte

a) genügend Börsenwissen mitbringen um selbständig und vernünftig abwägen können zwischen den Möglichkeiten bei Brokern und deren Börsenplätzen und

b) bei den Summen auch wirklich nicht unbedingt höchstsensitiv bzgl. Orderkosten sein, da bei diesen Ordersummen die relativen Orderkosten auch bei deutschen Brokern über Xetra im Bereich 0,1-0,15% möglich sind. Da ist es doch ganz einfach zu sagen: Den Anbieter nehmen der für die persönlichen Ansprüche geeignet ist.

Das durchschnittliche Depotvolumen von Trade Republic und Scalable wird irgendwo zwischen 15-25.000 € liegen, da muss man jetzt wirklich nicht den hypothetischen "ich handel aber mit 10k €" Kunden hinaufbeschwören. Dann sind eben diese Anbieter nicht die besten und tollsten für diese Kundengruppe. Deswegen muss man es ja nicht für andere verbieten.

Es gibt im Brokermarkt für fast jede Gruppe mittlerweile Angebote. Wer es professioneller machen will, hat mit Interactive Brokers (und Resellern) oder Tastytrade Möglichkeiten. In DE gibts Flatex, Smartbroker oder Scalable (haben ja auch Xetra). Und ich glaube, es waren ja auch gerade die Neobroker mit Smartbroker und Scalable, die Xetra zum günstigsten Preis in DE als steuereinfacher Broker angefangen haben anzubieten? Bei IB und Konsorten ist das ja anders.

Denn bei einer ING (32,8 €), DKB (17,5 €) oder Consors (31,9 €) kostet eine Order über 10.000 € über Xetra auch nicht ganz wenig. Das ist dann auch nicht viel besser als gleich über Gettex und Co. zu handeln.

Auch die Deutsche Börse AG, Designated Sponsors und sonstige Aktiven dort wollen und müssen auch ihren Schnitt machen und Geld verdienen. Und das soll auch die Baader Bank, L&S, mwb und sonst wer, solange der Preis für den ich handeln kann im Gesamtpaket ausreichend gut ist.

Ich würde ja auch wirklich gerne eine liquide und günstige Börse wie Xetra haben, wo man eben auch für 1.500 € Orders keine 5, 6 € an Kaufkosten habe, die ich bei einem ETF der mit einem Spread von 0,2% wird, halt auch nicht bei Xetra mit ins Limit stellen günstiger kaufen kann. Wenn Unternehmen wie die Deutsche Börse AG (Nettogewinn 1,9 Mrd. € 2024), die ja übrigens selbst an der PFOF-Börse Tradegate beteiligt sind, also heilige sind die auch nicht , oder Euronext (Nettogewinn 585 Mil. € 2024) eine günstige und liquide Börse nicht anbieten können, wollen oder regulatorisch gehindert sind und Broker bis vor ein paar Jahren wohl auch nicht wirklich Interesse daran hatten, dann bin ich froh über neue Anbieter. Und bei den alten Brokern waren Tradegate, Gettex und Co. ja genauso dabei.

Mit Xetraplus gibt es da ja schon mal was in die Richtung.

Zitat von Wanderslust

Daher bin ich froh, dass diese intransparente Art, sich auf Kosten von Verbrauchern mit "kickbacks" zu bereichern (nichts anderes ist PFOF), demnächst eingestellt wird. Kosten sollten transparent und möglichst vergleichbar sein.

Die Hinweise auf Interessenkonflikte und deren Schäden für Anleger werden oft genannt und sind auch für mich absolut nachvollziehbar, leider gab (bzw. ich habe nie sowas gesehen) nie so richtige Beispielrechnungen, die hier eine tatsächliche Schadenssumme für einen Beispielkunden bei TR oder Scalable, der halt 25 oder 30 Orders im Jahr hat und von mir aus auch mal illiquidere Papiere handelt, aufzeigt. Im Vergleich zur Order an z. B. Xetra. Inkl. aller Kosten. Von welchen Schadenssummen, dass die EU als Retter einspringen muss, reden wir dann da?

Die EU kann uns zwar vorrechnen, dass mit einer neuen Netzteilverordnung für Kleingeräte folgende Ersparnisse möglich seien: "Zusätzlich sollen damit die Treibhausgasemissionen um 9 Prozent und Schadstoffemissionen um etwa 13 Prozent sinken. Weiter rechnet die EU vor, dass Verbraucherausgaben bis 2035 um rund 100 Millionen Euro pro Jahr sinken könnten." Aber was ich mir als jetzt toll geschützter Privatanleger spare, ja da gibt es dann nichts.

Die Bafinstudie inkl. der Kosten des Handelsplatzes kam zu folgendem Ergebnis:

Studie zur Ausführungsqualität an ausgewählten deutschen Handelsplattformen

WA-Datenanalyseeinheit

www.bafin.de

Die niederländische Studie kam bei zwei, nicht namentlich genannten, PFOF-Handelsplätzen zu negativen Abweichungen von 4,8 bei dem einen und 11,5 Basispunkten bei dem anderen.

Mal ganz simpel mit einem Handelsvolumen von 20.000 € für ein Jahr gerechnet, und das wäre schon wohl schon ziemlich hoch für TR oder Scalable-Kunden, und man immer konstant eine Abweichung von sogar 20 Basispunkten hat, dann sind das im ganzen Jahr ein Schaden von 40 €.

Für mich fühlt sich diese Diskussion immer so an, als ginge es hier um abartige Summen, die mir als Kleinanleger da hintenrum und versteckt aus der Tasche gezogen werden, aber vieles bleibt nebulös und eher im Konjunktiv (kann nachteilig sein, kann dir Geld kosten) und die Studien, die es gibt, zeigen dann Summen auf, die als Privatanleger doch so nicht ausschlaggebend sind.

Und anderenorts sind dann noch 5% Ausgabeaufschläge erlaubt, welche bei 20.000 € dann direkt mal 1.000 € sind. Gibt's halt keine Lobby dafür, um das abzuschaffen oder zu reduzieren...

Schlenzer:

Ich kann viele Deiner Ausführungen durchaus nachvollziehen, aber in einem Punkt bin ich anderer Meinung.

Es ist nicht Aufgabe der EU, den Brokern die Schadenshöhe ihres Verhaltens nachzuweisen. Transparenz über die Kosten ist alleinige Pflicht der Anbieter!

Die Vermeidung von Interessenkonflikten sollte sowieso eine Selbstverständlichkeit sein.

Ein Rechtsanwalt, der sich von der Gegenseite bezahlen lässt, riskiert seine Zulassung und Bestrafung wegen Parteiverrats - auch ohne, dass der Mandant einen Schaden belegen muss.

Ich möchte auch nicht von Ärzten operiert werden, die von der Pharmaindustrie PFOF-Zahlungen annehmen - und wenn man mir tausendmal beteuert, dass es zu meinem Vorteil wäre.

Das ist einfach nicht akzeptabel.

Wenn TR und Scalable billiger arbeiten können als andere Broker, dann können sie das auch ohne (!) PFOF.

Für die Kleinanleger kann daher per Definition kein Schaden entstehen. Entweder ist es weiterhin billiger (niedrigere Gebühren) oder es zeigt sich, dass es nie billiger war. Völlig transparent und gut so.

Das nennt sich Wettbewerb.

Zitat von Wanderslust

Im Übrigen stimmt es nicht, dass Spread-Unterschiede die fixen Orderkosten eines normalen Brokers von zB 10 EUR nicht aufwiegen könnten. Das stimmt allenfalls bei Sparplänen, wo die Anlagebeträge in der Regel sehr klein sind.

Wer ist denn dein "normaler Broker" mit fixen Orderkosten von 10€? Ich kenne das eher als Basisbetrag (z.B. 5€) plus prozentualer Anteil (z.B. 0,25%), das ganze dann irgendwo gekappt. Und da merkst du dann schon...da musst du zum einen sehr weit über die Kappung kommen und einen sehr viel besseren Kurs bekommen, damit das günstiger wird. Mit ein paar hundert oder ein paar tausend Euro ist das noch lange nicht getan. Da reden wir dann eher über hunderttausend...

Flatex liegt denke ich drunter und die DKB bis 5.000 Euro knapp drüber mit der Handelsgebühr vom Börsenplatz.

Zitat von Schlenzer

Die Hinweise auf Interessenkonflikte und deren Schäden für Anleger werden oft genannt und sind auch für mich absolut nachvollziehbar, leider gab (bzw. ich habe nie sowas gesehen) nie so richtige Beispielrechnungen, die hier eine tatsächliche Schadenssumme für einen Beispielkunden bei TR oder Scalable, der halt 25 oder 30 Orders im Jahr hat und von mir aus auch mal illiquidere Papiere handelt, aufzeigt.

Ich bin an solchen Stellen eher der Fan umgekehrter Argumentation.

Wenn die Neobroker der Ansicht sind, dass ihr Modell das bessere und günstigere ist, dann sollte es ihnen doch problemlos möglich sein, entsprechende Beispielrechnungen zu präsentieren.

(Das ist wie bei den angeblichen Kosten für Kartenzahlungen. Da wird alles mögliche behauptet, konkrete Zahlen legt keiner der Läden vor, die nur bar nehmen.)

Zitat von Wanderslust

Es ist nicht Aufgabe der EU, den Brokern die Schadenshöhe ihres Verhaltens nachzuweisen. Transparenz über die Kosten ist alleinige Pflicht der Anbieter!

Die Vermeidung von Interessenkonflikten sollte sowieso eine Selbstverständlichkeit sein.

Da gehe zu 100% mit und ist durch verschiedenste Regulatorik auch schon bedacht gewesen. Was sich denke ich auch in den Ergebnissen der Studien zeigt, die keine hohen Missbrauch dieser Konstellation ausmachen konnten.

In meiner Wahrnehmung hat der Wertpapierhandel die Spezialität, dass selbst für Privatpersonen der Zugriff auf sehr gute Preisdaten einfach ist. Wie erwähnt sind für alle ETFs die Realtimekurse von Xetra mittlerweile möglich sich über die App anzuschauen. Da kann ich sofort sehen und kompetent entscheiden, ob die Preise die ich auf irgendeiner anderen Börse bekomme, gut oder schlecht sind.

Beim Arzt kann ich ohne Fachkenntnisse nur schwer sagen, ob Zusatzbehandlungen oder das Material was er verwendet und anbietet, auch wirklich notwendig oder günstig sind oder nicht doch ein Vertriebsabkommen mit einem Medizintechnikunternehmen besteht, dass seine Technik verkaufen will. Ob und wie das möglich ist, kann ich nicht sagen, ist jetzt nur als Beispiel.

Auch gilt zumindest bei den PFOF-Börsen, dass durch diese öffentlich-rechtliche Struktur und dadurch verpflichtende Börsenaufsichten und Handelsüberwachungsstellen, es diese Stellen gibt, die neutral überwachen und kontrollieren sollen. Mit den Pretrade und Posttrade-Daten und der aktuellen Umsetzung eines Consolidated Tapes in der EU ist auch aus der Datensicht Transparenz durchreguliert.

Es ist laut diesem Interview mit dem damaligen Handelschef von L&S, der jetzt bei TR ist , nicht so, dass mit jedem einzelnen Trade bzw. jeder einzelnen Position die sie als Market Maker eingehen, auch ein Profit entsteht. Ist bereits aus 2021, in 2025 liegt das Handelsvolumen ca. 5-6x höher als damals. Aber finde gerade den Beginn mit Erklärung der Arbeitsweise eines Market Makers ganz interessant.

Ab ca. Minute 28:20

Hätte mich bei den vielen verschiedenen möglichen Variablen (Vorbörslich und nachbörslicher Handel, viel gehandelte Titel, wenig gehandelte Titel, volatile Tage, "langweilige" Tage etc.) auch überrascht.

Zitat von Wanderslust

Für die Kleinanleger kann daher per Definition kein Schaden entstehen. Entweder ist es weiterhin billiger (niedrigere Gebühren) oder es zeigt sich, dass es nie billiger war. Völlig transparent und gut so.

Teilweise wird es jetzt bei den Neobrokern nicht unbedingt transparenter werden. Man könnte fast sogar sagen eher intransparenter. Die internalisieren dann eher die Wertschöpfungskette durch von Depotbank, Handelsplatz und Abwicklung. Auf der EIX von Scalable wird Scalable auch selbst, neben der mwb Wertpapierhandelsbank, als Market Maker auftreten. Ob das jetzt transparenter ist, wenn Scalable mir über ihren eigene Börse und eigenen Market Maker Preise stellt? Erlaubt ist es wohl.

TR wird mit Sicherheit ähnliche Überlegungen gemacht haben. Übrigens deren Geschäftsbericht für 2023/2024 hatte einen Jahresüberschuss von 34,804 Millionen €. Also Kohle verdienen die schon gut gerade. Das Handelsjahr 2024/2025 war ja nochmal einiges aktiver als 2023/24, da wird mit Sicherheit noch deutlich mehr Gewinn gemacht worden sein.

Zitat von 90 Prozent Aktien

Flatex liegt denke ich drunter und die DKB bis 5.000 Euro knapp drüber mit der Handelsgebühr vom Börsenplatz.

10€ bei 5000€ sind 0,2%. Da muss man schon außerhalb der XETRA-Zeiten handeln oder den aktuellen Meme-Stock, damit der Spread beim Neobroker schlechter so viel schlechter als auf XETRA ist.

Flatex liegt mit 5,90€ drunter, aber bei den genannten 5000€ sind das immer noch 0,12%. Im Preisverzeichnis steht aber noch was von 2€ Fremdkostenpauschale für eine längere Liste von Handelsplätzen...mir ist da spontan nicht klar, welcher Handelsplatz tatsächlich für 5,90€ zur Verfügung steht. XETRA dürfte das kaum sein und die Liste beinhaltet alle üblichen Verdächtigen Tradegate, Gettex, L&S, Quotrix, Baader wo du dann eben auch den gleichen Market Maker wie beim Neobroker bekommst.

Beide Beispiele bestätigen doch eher, dass man sich mit Ordergebühren für die typischen Order eines Privatanlegers keinen Vorteil verschafft.

Zitat von andiii_98

Ich bin an solchen Stellen eher der Fan umgekehrter Argumentation.

Wenn die Neobroker der Ansicht sind, dass ihr Modell das bessere und günstigere ist, dann sollte es ihnen doch problemlos möglich sein, entsprechende Beispielrechnungen zu präsentieren.

(Das ist wie bei den angeblichen Kosten für Kartenzahlungen. Da wird alles mögliche behauptet, konkrete Zahlen legt keiner der Läden vor, die nur bar nehmen.)

Von Trade Republic gibt es dahingehend tatsächlich eine aus 2021

https://assets.traderepublic.com/assets/files/202111_study_private_investors_and_the_emergence_of_neo_brokers.pdf

Ergebnis wird jetzt nicht überraschen... Ganz interessant ist vielleicht, dass damals das Mediantransaktionsvolumen aus ihrem Datensatz mit 459 € angegeben wurde.

Dass man in dieser Kundengruppe im Peer-Vergleich mit Consors und comdirect wie in der Studie, wegen den deutlich niedrigeren Orderkosten günstiger ist, ist denke ich trivial. Die Frage wieviel PFOF zu den günstigen Kosten beiträgt oder beigetragen hat oder die Gründung überhaupt erst ermöglicht hat, lässt sich so nicht beantworten. Die Anfangszeit von Trade Republic kann man auch bei weitem nicht mehr mit heute vergleichen (10 Millionen Kunden und 150 Milliarden € an AuM). Die Ertragsbasis ist da eine komplett andere mittlerweile.

Darüberhinaus hätte ich schon auch gerne eine Regulatorik, die auch klar die Verbesserungen für Privatanleger hätte ausweisen können.