Bitcoin bei ScalableC

Zitat von AxH

Ich weiß, dass Bitcoin was zum "zocken" ist und denke auch ungefähr zu verstehen wie das funktioniert. Aber ob das Angebot von SC nun das Gleiche ist wie "richtige" Bitcoins oder ob das etwas Anderes ist, keine Ahnung...

Dann hast du Bitcoin noch nicht verstanden

Zitat von Einundzwanzig

Servus! Hier eine kleine Übersicht:

1. Kauf über Bison (= echte Bitcoin)

Bei Bison kaufst du echte Bitcoin, die dir wirklich gehören.

Das heißt:

• Du kannst sie jederzeit auf deine eigene Hardware-Wallet übertragen.
• Du hast die volle Kontrolle: „Not your keys, not your coins.“
• Wenn Bison morgen pleitegeht oder der Staat Börsen einschränkt, betrifft das deine Coins nicht, solange du sie selbst verwahrst.
• Du bist unabhängig von Drittparteien – so, wie Bitcoin eigentlich gedacht ist.

Kurz: Das ist echtes Eigentum an Bitcoin.

2. Kauf über Scalable (ETP/ETC/ETN)

Die Produkte, die du bei Scalable findest – CoinShares, 21Shares, Bitwise, Invesco – sind Finanzprodukte, die den Bitcoin-Kurs abbilden. Vergleichbar mit einem ETF.

• Du kaufst kein Bitcoin, sondern ein Wertpapier, das Bitcoin „repräsentiert“.
• Du bist abhängig von:
  • dem Emittenten (der das Produkt ausgibt),
  • der Verwahrstelle,
  • und der Regulierung des Finanzsystems.
• Manche dieser ETPs haben eine Auslieferungsoption, aber das ist oft teuer, kompliziert und nur für größere Beträge relevant.

Kurz: Komfortabel, aber nicht souverän.

Was heißt das für dich?

• Wenn du einfach nur an der Kursentwicklung teilhaben willst: Scalable/ETP ist bequem, wie ein ETF im Depot.
• Wenn du wirklich Bitcoin besitzen willst: Bison (oder eine Kryptobörse wie Bitvavo [günstiger], Kraken etc.) ist der richtige Weg.

Beides kann sinnvoll sein – aber es ist wichtig zu wissen, dass es nicht dasselbe ist.

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Na ja. Wie sieht so ein „echter Bitcoin“ eigentlich aus?

Von den oben genannten haben m.W. alle eine Auslieferungsoption, beim Invesco bin ich mir aber nicht ganz sicher.

Warum ist die Auslieferungsoption nur für größere Beträge relevant?

Zitat von fabioso

Na ja. Wie sieht so ein „echter Bitcoin“ eigentlich aus?

Wie sieht eigentlich so eine Aktie aus?

Zitat von fabioso

Warum ist die Auslieferungsoption nur für größere Beträge relevant?

Erstens sind diese Auslieferungsprozesse in der Regel gar nicht für Privatkunden gedacht, sondern für sogenannte Authorised Participants (APs) – also Marktteilnehmer, die direkt mit dem Emittenten handeln dürfen. Das ist die gleiche Struktur wie bei ETFs: Endkunden handeln im Sekundärmarkt, die eigentlichen Anteile entstehen und verschwinden aber nur über APs.

Zweitens verlangen praktisch alle Emittenten hohe Mindestmengen. Bei ETC Group (BTCE) und WisdomTree muss man mindestens eine komplette „Creation Unit“ einlösen – das entspricht meist ca. 1 BTC oder mehr. Für jemanden, der 200 oder 500 Euro pro Monat per Sparplan investiert, ist das de facto nicht erreichbar.

Drittens sind die Gebühren sehr hoch. CoinShares etwa berechnet bei einer Auslieferung nicht nur Netzwerkgebühren, sondern zusätzlich teils vierstellige „Delivery Fees“. Dazu kommt ein ziemlich formaler Einlöseprozess, der per PDF-Formular läuft und zwischen zehn und zwanzig Werktagen dauern kann.

Viertens ist die Abwicklung oft umständlich und stark reguliert. Bei 21Shares ist eine physische Auslieferung für Privatkunden gar nicht vorgesehen – sie läuft ausschließlich über APs. Beim Invesco-ETP ist unklar, ob eine Auslieferung überhaupt möglich ist, da einige Dokumente auf Cash-Settlement hindeuten.

Damit ist nicht gemeint, dass diese Produkte „schlecht“ wären. Wer ein einfaches, reguliertes Wertpapier im Depot haben möchte, kann damit problemlos an der Kursentwicklung teilnehmen. Aber man sollte wissen, dass die Auslieferungsoption für echte Privatanleger meist eher ein theoretisches Feature ist – praktisch relevant wird sie vor allem für institutionelle Spieler.

Wenn jemand echte Selbstverwahrung anstrebt, ist der Kauf von Bitcoin über eine richtige Börse (Bison, Bitvavo, Kraken, Relai usw.) und die Übertragung auf eine eigene Wallet der viel direktere und unkompliziertere Weg.

Zitat von fabioso

Na ja. Wie sieht so ein „echter Bitcoin“ eigentlich aus?

„Echter Bitcoin“ bedeutet: Du besitzt den privaten Schlüssel, der eindeutig nachweist, dass dieser Eintrag dir gehört. Nur mit diesem Schlüssel kannst du deine Coins bewegen – niemand sonst.

Nicht zu vergessen das bei den oben genannten Finanzprodukten von SC auch eine nicht unbeachtliche jährliche TER vorhanden ist.

Was man bei echten Krypto-Börsen nicht hat.

(außer einmal Kaufgebühren je nach Broker unterschiedlich, + Auszahlungsgebühr und ggf. anfallende Blockchaingebühren)

Zitat von Tim92

Nicht zu vergessen das bei den oben genannten Finanzprodukten von SC auch eine nicht unbeachtliche jährliche TER vorhanden ist.

Naja 0.25% TER beim Coinshares halte ich dann doch für sehr verschmerzbar dafür, dass alles mit einem Klick erledigt ist und man sich über das ganze drumherum keine Gedanken mehr machen muss. Da sind wir fast im günstigen etf Bereich. Durch die viele Konkurrenz wurde die TER zuletzt mehrfach gesenkt.

Für den Einsatzzweck zB einfach 1-5% seines Vermögens in BTC zu stecken halte ich das für ein gutes Produkt.

Das mag sein trotzdem wozu dauerhaft widerkehrende Gebühren zahlen ?

Und die ganzen anderen Vorteile benachteiligen, bzw. vergessen.

Und auch die Risiken vergessen.

Ne Wallet einrichten und die Adresse im Adressbuch einer Börse zu hinterlegen ist jetzt auch kein Ding mehr wie früher dazu gibts unzählige Anleitungen. Oder man macht das halt auf einer richtigen Kryptobörse, wenn man unbedingt sich Risiken aussetzen will.
Steuerthematik ist ja mit einem PDF Jahresausdruck auch einfach erledigt.

Einundzwanzig Wie ist das bei Bison & Co. mit dem Verkaufen? Nehmen wir an, ich kaufe jedes Quartal Bitcoin für 500€. Hab ich dann eine Übersicht, auf der steht „0,003615 am 1.1.2026“ und kann ich dann 2027 genau 0,003615 verkaufen? Oder gibt es da Probleme mit den Nachkommastellen? Bei ETP ist das ja denkbar einfach.

Zitat von fabioso

Einundzwanzig Wie ist das bei Bison & Co. mit dem Verkaufen? Nehmen wir an, ich kaufe jedes Quartal Bitcoin für 500€. Hab ich dann eine Übersicht, auf der steht „0,003615 am 1.1.2026“ und kann ich dann 2027 genau 0,003615 verkaufen? Oder gibt es da Probleme mit den Nachkommastellen? Bei ETP ist das ja denkbar einfach.

Du hast immer aktuell eine Ansicht über Anzahl BTC und Euro-Wert und kannst natürlich 0,00x BTC, maximal deinen Bestand, verkaufen.

Etwas irritierend in der App ist, dass es in der 1. Ebene (Portfolio) nur einen Kaufen-Button gibt, über den man gehen muss. Erst nach Auswahl einer Währung, die man im Bestand hat, wird ein Verkaufen-Button sichtbar.

Zitat von Prima523

Du hast immer aktuell eine Ansicht über Anzahl BTC und Euro-Wert und kannst natürlich 0,00x BTC, maximal deinen Bestand, verkaufen.

Etwas irritierend in der App ist, dass es in der 1. Ebene (Portfolio) nur einen Kaufen-Button gibt, über den man gehen muss. Erst nach Auswahl einer Währung, die man im Bestand hat, wird ein Verkaufen-Button sichtbar.

Vielleicht war meine Frage nicht gut gestellt. Mit ging es darum, ob ich nach einem Jahr genau die Tranchen verkaufen kann, die ich zusammen gekauft habe, also so wie ich im Januar 2027 die 10 ETP-Anteile verkaufen würde, die ich im Januar 2026 gekauft habe.

Ist alles ein Konto wie bei ETFs.

Mehrere Unterkonten könntest du dir auf der Wallet deiner Wahl anlegen.

(beliebig viele )

Ich gehe davon aus, dass du das aus steuerlicher Sicht fragst. (Haltefrist, Fi-Fo, Li-Fo)

Bei ETFs wäre es mir auch neu da die Anteile ja auf nur auf einen „Gesamtpott“ kommen und man keine Tabelle hat mit den Einzelkäufen und Datumsangaben. Klar in der Transaktionshistorie aber sonst? How ?

Bitcoin ist eher etwas zum langfristig halten.

Jeder der das verstanden hat wird die dann nicht so kurzfristig verkaufen. Oder unterhalb der 4-5 Jahre Zyklik.

Zitat von Tim92

Ist alles ein Konto wie bei ETFs.

Mehrere Unterkonten könntest du dir auf der Wallet deiner Wahl anlegen.

(beliebig viele )

Warum brauche ich Unterkonten?

Zitat von Tim92

Bei ETFs wäre es mir auch neu da die Anteile ja auf nur auf einen „Gesamtpott“ kommen und man keine Tabelle hat mit den Einzelkäufen und Datumsangaben.

Was wäre dir neu?

Naja wenn ich heute einen Anteil kaufe habe ich zb 255€ und Morgen kaufe ich einen 2ten ETF-Anteil, habe ich nun ein Gesamtpott mit 510€. Gehe ich auf verkaufen zb bei SC kann ich ganze Teile angeben, oder einen Betrag. Ich kann nicht expliziert wählen ich möchte den ETF Anteil mit Datum gestern verkaufen. Deswegen verstehe ich es auch nicht wie Leute in Rente den aller ersten ETFanteil verkaufen wollen,die sie zum Start des Investierens , oder des Sparplans gekauft haben. Du kannst nicht explizit ein Datum auswählen.

Zitat von fabioso

Warum brauche ich Unterkonten?

Naja du möchtest ja steuerlich das so haben. Bezugnehmend auf den Post darüber. Sonst hast du wie oben geschildert ja auch nur ein Konto wo alle Bitcoinkäufe eingehen (analog der etf Käufe)

Daher mein Rat wenn du es genauso kompliziert machen willst wie du es geschrieben hast und nicht länger halten willst. Musst du halt x Millionen Adressen anlegen. Oder du hast halt ein „Altkonto“ wo Coins die länger als 1 Jahr liegen und machst dir ne 2te Wallet auf mit neuen Coins unterhalb der Haltefrist.

Für mich alles zu umständlich und letztendlich auch egal ich zieh mir meine pdfs und meinen Report und pack den weg und fertig.

Zitat von fabioso

Einundzwanzig Wie ist das bei Bison & Co. mit dem Verkaufen? Nehmen wir an, ich kaufe jedes Quartal Bitcoin für 500€. Hab ich dann eine Übersicht, auf der steht „0,003615 am 1.1.2026“ und kann ich dann 2027 genau 0,003615 verkaufen? Oder gibt es da Probleme mit den Nachkommastellen? Bei ETP ist das ja denkbar einfach.

Ich hoffe, dass ich die Frage richtig verstanden hab:

In Deutschland gilt grundsätzlich, dass Bitcoin nach einem Jahr Haltedauer steuerfrei sind, und beim Verkauf gilt immer FIFO („first in, first out“). Das bedeutet: Die Coins, die du zuerst gekauft hast, werden beim Verkauf auch als erstes angerechnet.

Ein Beispiel mit mehreren Käufen über das Jahr 2026 verteilt:

01.01.2026 → 0,00200 BTC

01.03.2026 → 0,00150 BTC

01.06.2026 → 0,00120 BTC

01.09.2026 → 0,00100 BTC

01.12.2026 → 0,00080 BTC

Gesamtbestand: 0,00650 BTC.

Wenn du nun am 01.01.2027 insgesamt 0,00350 BTC verkaufen möchtest, greift FIFO. Zuerst werden die Coins vom 01.01.2026 angerechnet: das sind 0,00200 BTC. Die Haltedauer beträgt ein Jahr, daher sind sie steuerfrei. Für die restlichen 0,00150 BTC, die du verkaufen willst, greift der nächste Kauf: das sind die Coins vom 01.03.2026. Die Haltedauer beträgt am 01.01.2027 jedoch erst zehn Monate, daher wären diese 0,00150 BTC steuerpflichtig.

Nach dem Verkauf verbleiben in deinem Bestand die drei späteren Käufe:

01.06.2026 → 0,00120 BTC

01.09.2026 → 0,00100 BTC

01.12.2026 → 0,00080 BTC

Du kannst aber natürlich auch ganz individuell nur den Umfang deines Kaufs am 01.01.26 in Höhe von 0,00200 BTC wählen. Alle Käufe und Verkäufe werden darüber hinaus in der Transferhistorie dokumentiert.

Du kannst also gezielt verkaufen, aber steuerlich zählt immer FIFO – egal, welche Coins du auswählst.

Zitat von Tim92

Naja wenn ich heute einen Anteil kaufe habe ich zb 255€ und Morgen kaufe ich einen 2ten ETF-Anteil, habe ich nun ein Gesamtpott mit 510€.

Ja, aber das war doch genau meine Frage. Bei Bitcoin kann ich ja schlecht einen Anteil kaufen, die meisten Leute müssen sicher mit Bruchstücken Vorlieb nehmen. Das ist ja eben nicht dasselbe wie bei ETF. Da ist ja Bruchstückverkauf ja die Ausnahme.

Zitat von Einundzwanzig

Du kannst aber natürlich auch ganz individuell nur den Umfang deines Kaufs am 01.01.26 in Höhe von 0,00200 BTC wählen. Alle Käufe und Verkäufe werden darüber hinaus in der Transferhistorie dokumentiert

So war das gemeint, vielen Dank!

Zitat von fabioso

Ja, aber das war doch genau meine Frage. Bei Bitcoin kann ich ja schlecht einen Anteil kaufen, die meisten Leute müssen sicher mit Bruchstücken Vorlieb nehmen. Das ist ja eben nicht dasselbe wie bei ETF. Da ist ja Bruchstückverkauf ja die Ausnahme.

Was vielen hilft: Denk nicht in Bitcoin, sondern in Satoshis. Dann verkaufst du nicht „0,002 BTC“, sondern 200.000 Satoshis. Das wirkt intuitiver und leichter greifbar. – Langfristig wird sich diese Denkweise vermutlich durchsetzen. Einen ganzen Bitcoin werden sich die wenigsten leisten können, und die Kommazahlen wirken für viele Nutzer unnötig abstrakt.

Das heißt wenn ich einmalig am 01.01.26 für 10.000,- Bitcoins kaufe, dann kann ich sie ab dem 01.01.27 steuerfrei verkaufen?l, gell?