R+V Altvertrag 2004 – Umschichten oder kündigen?

Zitat von adrianberg

Alter 60 Anlagehorizont noch ca. 23 Jahre.

Nur zur Klarstellung für mich: Die Angaben sind kein Tippfehler? Vertragsende ist also im Alter von 83 Jahren? Damit gibt es wohl zwingend eine Einmalzahlung, so gut kann der Rentenfaktor niemals sein, selbst wenn man mit einem Alter von 100 fest plant.

Zitat von adrianberg

Was würdet ihr hier machen?

Ich würde mir erst einmal überlegen, was das Ziel der LV ist, wenn diese erst mit 83 ausgezahlt werden soll. Also die typische Gesamtplanung der Finanzen und nicht die Betrachtung einer einzelnen Anlage.

Woher ist bei einem Fondsgebundenen Vertrag die zukünftige Rendite bekannt? Lief der seit 2004 parallel zum ACWI IMI, wenn man die Kosten außer Acht lässt?

Wenn diese zugesichert ist UND das Geld vererbt oder ggf. fürs Pflegeheim genutzt werden soll, dann würde ich schon deshalb den Vertrag laufen lassen. Das unter der Annahme, dass der Betrag im (zu frühen) Erbfall vollständig an die Erben geht.

Ich glaube aber nicht an eine zugesicherte Rendite. Dann könnte ich (naja, jedenfalls mit Ende 60, meine Zustand mit Anfang 80 kenne ich genauso wenig wie die Strategie des Fonds) mit dem eigenen ETF darauf reagieren ohne mir dann wieder die Frage von heute zu stellen.

Ist es aber so, wie ich eine Fondsgebundene Versicherung verstehe, dann ist die Höhe es genauso unplanbar wie beim ACWI IMI. Außerdem frage ich mich unweigerlich, was ich mit 83 mit so einer Summe noch will (== Gesamtplanung der Finanzen im Ruhestand).

Ich würde aber auch nicht darauf spekulieren, dass ein ACWI IMI in 23 Jahren mind. 5,71% p.A. Nettorendite erwirtschaftet. Genauso wenig werde ich pers. darauf spekulieren, dass ich mit 83 noch problemlos in der Lage bin, mich um die Umschichtung meiner Finanzen kümmern zu können oder wollen.

Ach so, ich gehe davon aus, dass die Person bis zur Rente keine Sozialleistungen beziehen wird. Sonst sieht es vermutlich wieder anders aus.

Zitat von adrianberg

Umschichtung in R+V-Exclusive (100 % Aktien Europa).

Du vergleichst allen Ernstes einen ACWI IMI mit einem Europa-Fonds? 100% Europa bei dem Betrag mag zur Gesamteallokation der Finanzen passen (u.U. ist ja die Mio im weltweiten Aktien-ETF vorhanden), aber für mich niemals zur bisher erwarteten Rendite in den kommenden 23 Jahren.

Zitat von adrianberg

und in den ACWI IMI wechseln?

Und dann? Wird die Person das Geld dort garantiert liegen lassen und sich eine Auszahlungsstrategie ausdenken, die ab einem Alter von 83 greift? Wieder unter der Annahme, dass das Geld nicht "einfach" nur vererbt/verschenkt werden soll.

Hallo zusammen,

Ich würde den SPDR MSCI ACWI IMI hier nicht reflexartig zum Sieger erklären. „Günstiger Welt-ETF = bessere Anlage“ greift bei einem steuerlich privilegierten Altvertrag zu kurz. Entscheidend ist die Nettorendite nach Kosten und Steuern über 23 Jahre. Und da kann ein teurerer Vertrag durchaus die bessere Lösung sein. Der ACWI IMI ist ein gutes Produkt, aber noch lange kein Naturgesetz.

Dann noch eine Frage: wer hat den Break-Even für dich ausgerechnet ?
Ich halte diese Berechnung für fahrlässig und die Nettorendite des ursprünglichen Vertrages nach deinen Angaben für zu hoch.

LG

Zitat von adrianberg

Die 5,71 % und die übrigen Vertragsdaten stammen direkt aus den Unterlagen des Vertrags.

Hallo zusammen,

dass soll sich der Freund jetzt rechtswirksam von der Versicherung bestätigen lassen….

Das wird spannend.

LG

Zitat von adrianberg

Hallo zusammen,

das sind die in den Jahresmittlungen ausgewiesenen Zahlen. Jährlich schwankend.

LG

Hallo zusammen,

das nützt Nix, wenn es nur unverbindliche Versprechungen sind. Lade das doch anonymisiert hier hoch.

LG

Zitat von adrianberg

Schafft der ETF langfristig mehr als diese 6,7 %, spricht die Rendite für den ETF

Spekulieren darfst Du selber, ich rechne für meinen FTSE All-World nicht mit soviel. Wenn es mehr gibt, habe ich Glück, wenn weniger, ist es halt so.

Da das Geld nicht benötigt wird, spricht für mich noch viel mehr für einen weltweiten ETF.

Zitat von adrianberg

Sehe ich das so richtig oder übersehe ich bei der ETF-Besteuerung/Vorabpauschale etwas Wesentliches?

Scheint zu passen (bei aktueller Gesetzgebung in D). Da das Geld mit 83 nicht benötigt wird, ist es u.A. irrelevant, wie die Draddowns der beiden Fonds sein sollten.

Lieber adrianberg ,
ich weiß nicht was oder wie Du etwas berechnen willst. Aber m.E. machst Du gerade eine reine Milchmädchenrechnung.

Wie wurde die Versicherungssumme denn in den Vertrag eingezahlt?
Ich bin einfach mal davon ausgegangen, dass die Versicherung monatlich ohne Dynamik gezahlt wurde.
Über Fondsweb kann man dann einen Sparplan auf den Uniglobal-Fonds simulieren der folgendes Ergebnis geliefert hätte. Bei einem monatlichen Sparplan über 286€ hätte das Fondsguthaben im Dezember 2025 bei rund 269.000€ gelegen.
Die reine Rendite eines nackten Sparplans lag nach allen Fondskosten bei 10,41% p.a.
Das ist schon deutlich mehr als die 113.000€, die Du als Rückkaufwert in der Versicherung angegeben hast.
Ich komme da bei einer gleichen Einzahlungsweise gerade mal auf eine Rendite von eff. 3,5% p.a. in der Versicherung!

Gut, wohlmöglich wurde anders eingezahlt (z.B. Dynamik oder Einmalzahlungen). Aber dann muss man so etwas eben aufdröseln, wenn man jemanden beraten will!

Hier die Daten des Sparplans auf den Uniglobal (DE0008491051):

Zitat von adrianberg

Was würdet ihr hier machen?

Zunächst mal würde ich richtig rechnen! Sprich die tatsächlichen Kosten der Versicherung berechnen. Und auch die echten laufenden Kosten der Versicherung.
Bei solch alten Verträgen muss Dir die Versicherung nämlich gar keine echten Kosten nennen. Daher würde ich die Zahlen der Versicherung auch nur als Nebelkerzen einstufen.

Zitat von monstermania

Daher würde ich die Zahlen der Versicherung auch nur als Nebelkerzen einstufen.

Deswegen hatte ich ihn gesagt, dass er sich doch bitte das Ganze rechtswirksam von der Versicherung bestätigen lassen soll. Das wird die Versicherung natürlich nicht tun.
Die Zahlen in dieser Form sind völlig wertlos.

Zitat von adrianberg

Es geht mir nicht darum ob der Vertrag gut ist. Den hätte man nie abschließen sollen.

Wenn der Vertrag gut wäre (Kostengünstig!) würde sich Deine Frage doch gar nicht stellen!?

Gehen wird doch einfach mal von den angegebenen Daten der Versicherung aus.
Bei 126.000 und 23 Jahren mit 7,46% p.a. Rendite vor Kosten und Kosten von 1,74% p.a. kommst Du auf 442.749 € (steuerfrei).

Nimmst Du nun 126.000 für 23 Jahre mit der gleichen Renditeannahme (7,46% p.a.) und Kosten von 0,17% p.a. an, kommst Du auf 634.114€.
Davon sind 508.114€ steuerpflichtiger Gewinn.
Du hattes angegeben, dass Kirchensteuer berücksichtigt werden soll (9%). Damit ergibt sich eine Kapitalertragssteuerbelastung von 28%
Bei einer TFS von 30% bleiben davon eff. 19,53% Steuerlast übrig.
Das macht dann 99.235 fällige Steuer.
Unter dem Strich bleiben dann 534.879€ übrig. Also rund 88.000€ mehr als bei der Versicherungslösung.
Darauf bist Du ja auch schon selbst gekommen, dass die Kosten erheblich zu Buche schlagen und den vermeintlichen Vorteil der Steuerfreiheit komplett auffressen.

Und klar, niemand von uns weiß, ob die KeSt in 23 Jahren auch noch bei 25% liegt. Oder die Kirchensteuer bei 9% oder, oder, oder...
Nur dürfte die Steuer schon noch erheblich steigen ohne das der Vorteil gänzlich aufgezehrt werden würde.

Zitat von adrianberg

Für mich ist deshalb die entscheidende Frage: Der UniGlobal müsste bei dieser Rechnung künftig ungefähr 0,8 Prozentpunkte p.a. besser als der Markt laufen, um den Kostennachteil auszugleichen.

Ja, nach allen Kosten! Und wenn Du mit Markt den MSCI ACWI IMI meinst, ist das natürlich nicht der korrekte Benchmark für den Uniglobal. Der Uniglobal versucht den MSCI World zu übertreffen.
Und wenn man sich de Zahlen ansieht, dann liegt der Uniglobal einzig auf 20 Jahre 0,2% p.a. vor dem ältesten (teuren) MSCI World ETF.
Der Uniglobal hat es also nicht auf die letzten 20, 10, 5 Jahre geschafft eine nennenswerte Mehrrendite gegenüber seiner Benchmark zu erzielen.
Warum sollte dass in den nächsten 20 Jahren anders sein?

Zitat von adrianberg

Den hätte man nie abschließen sollen.

Ohne alle Umstände zu kennen, würde ich noch nicht einmal das unterschreiben.

Aber klar, vermutlich hätte der Vertragsnehme alternativ 2004 einen privaten Sparplan auf den selben Fonds abgeschlossen (2004 gab es keinen ACWI IMI ETF in D, auch wenn das im Netz bei allen hist. Vergleichen immer wieder vergessen wird) und hätte ihn auch genauso durchgezogen wie die Versicherung. Oder er hätte gar mit Eigenintiative 2004 einen bis heute renditestärkeren Fonds gefunden.

Offensichtlich war er weder 2011, als der ACWI IMI in D verfügbar war, noch heute in der Lage, ohne fremde Hilfe selber zu rechnen und umzuschichten. Ihc wäre glücklich, ,wenn meine PRV von 1999 eine solche Rendite gehabt hätte, auch wenn ich nie damit gerechnet habe. Ich war nämlich zu dämlich 1999 ein für mich besseres Produkt zu finden.

Da es hier um die Anlage eines in der Höhe bekannten Betrages (heutiger Rückkaufswert, was davor war ist irrelevant) geht und es irrelevant ist, wo der Vertragswert oder eine vergleichbare Anlage in 23 stehen könnte (es egth nur um die denkbare Netto-Durchschnittsrendite in 23-XX Jahren), ist es selbst ohne konkretes Nachrechnen extrem unwahrscheinlich, dass die Versicherung besser liegt.

Wer wiess schon, warum der UniGlobal 1999 50% seines Wertes verloren hat, wo ein zurückgerechneter MSCI World erst Ende 2000 den Drawdown hatte (und der UniGlobal nach Erholung nochmal). Blieb das geld von dortan liegen, war die Erholung wieder vergleichbar, was einem aber nichts genützt hätte, wen man Ende 1999 Geld haben wollte.

Ist das jetzt Satire ? Das soll der Text einer „Versicherung“ sein? Also der „richtigen“ Zentrale einer Versicherung?

Eher wohl von einem Versicherungs-Verkäufy……..