Komplette Umstrukturierung der Altersvorsorge

Sebastian84 · 24. Mai 2020

Hallo zusammen,
ich überdenke seit März meine kompletten Finanzen und weiß einfach nicht, was ich tun soll, weil ich viele Zahlen nicht richtig zuordnen kann und nicht weiß, ob die Verträge, die ich irgendwann mal abgeschlossen habe, gut sind oder nicht. Daher bitte ich um Eure Ratschläge.

Meine derzeitige finanzielle Situation:
1. Bausparvertrag gekündigt. Betrag von ca. 9500 € wird in ETF´s angelegt.
2. Kapitallebensversicherung bei der Continentale mit Abschluss am 01.11.2004.
3. db Fondsrente (Rentenversicherung) bei der Deutschen Bank (Anbieter: Zurich)
4. db Förderrente Premium (Riester-Rentenversicherung) bei der Deutschen Bank (Anbieter: Zurich)
5. Tagesgeldkonto wird monatlich mit 250 € bespart.
6. Ab Juni spare ich zusätzlich jeweils 25€ in 4 verschiedene ETF´s .

Die 3 fraglichen Punkte sind 2, 3 und 4.

2. Kapitallebensversicherung bei der Continentale
Ich habe versucht den Lebensversicherungsrechner für die Prüfung zu nutzen und habe entsprechende Daten bei der Continentalen angefordert. Das Unternehmen hat mir bis heute nur die jährliche Übersicht zugesandt, die für die Prüfung mit dem Rechner, meiner Meinung nach, nicht ausreichen.
Hier die Daten, die ich habe:

Versicherungsbeginn: 01.11.2004
Versicherungsende: 01.11.2044

Monatlicher Beitrag zu Beginn: 30,67 €
Dynamik: 10% (jährlich)
Momentaner monatlicher Beitrag: 128,10 €
Die Dynamik habe ich in diesem Jahr herausnehmen lassen, so dass der Beitrag von 128,10 € bestehen bleibt.
Bisher eingezahlt: 13359,05 €
Versicherungssumme bei Auszahlung: 64653,00 € (die Dynamik habe ich nach dem Schreiben gekündigt)
Todesfalleistung ab 01.11.2019: 30073,32 €
Leistung bei Rückkauf zum 01.11.2020: 10611,50 €

Wie finde ich mit diesen Daten am ehesten heraus, ob der Vertrag lohnenswert ist oder nicht? Was brauche ich noch zwingend?

3. db Fondsrente (Rentenversicherung) bei der Deutschen Bank (Anbieter: Zurich)
Nachdem ich mit meiner "Beraterin" bei der Deutschen Bank gesprochen habe, habe ich eine Kostenaufstellung dieser Versicherung beantragt, die mir von meiner Beraterin zugesagt, aber von der Zurich zunächst verweigert wurde. Das hat mein sowieso schon vorhandenes Misstrauen weiter gesteigert, so dass ich monatlichen Zahlungen vorerst eingestellt habe. Nachdem meine Beraterin Kontakt zur Zurich aufgenommen hat, habe ich PDF-Dateien zugesandt bekommen, deren Daten ich (fleißiges Bienchen) in eine Excel-Datei abgetippt habe.

Folgender Spaß kam raus:

Jahr	Beiträge	Beiträge kum.	Kosten	Sparbeitrag	Überschuss	ZDK-FON
2005	60,00	60,00	59,99	0,01	0,64	0,69
2006	363,00	423,00	363,10	-0,10	3,82	4,79
2007	381,16	804,16	381,34	-0,18	3,94	8,91
2008	400,26	1.204,42	115,38	284,88	4,00	237,27
2009	420,24	1.624,66	55,16	365,08	4,22	743,98
2010	441,28	2.065,94	61,20	380,08	7,96	1.177,34
2011	463,30	2.529,24	66,54	396,76	4,60	1.443,57
2012	486,42	3.015,66	73,20	413,22	4,84	2.038,23
2013	510,74	3.526,40	81,65	429,09	5,08	2.874,45
2014	536,28	4.062,68	92,22	444,06	0,00	3.982,93
2015	563,14	4.625,82	107,64	455,50	1,02	4.978,06
2016	591,32	5.217,14	113,85	477,47	10,28	5.778,07
2017	620,86	5.838,00	127,65	493,21	15,09	6.791,90
2018	651,94	6.489,94	135,16	516,78	17,16	6.933,63
2019	684,50	7.174,44	152,48	532,02	20,10	9.789,44
2020	237,60	7.412,04	41,01	196,59	7,52	9.363,62

Mir erscheinen die Kosten extrem hoch. Meine Beraterin versucht das ganze schön zu reden und verspricht mir Steuervorteile gegenüber ETF´s.
Wir kann ich das richtig einordnen? Was ratet Ihr mir?

4. db Förderrente Premium (Riester-Rentenversicherung) bei der Deutschen Bank (Anbieter: Zurich)
Hier die Daten zur zweiten Rentenversicherung.

Bisheriges Vertragsguthaben zum 31.12.2017: 8214,26 €
+ fällige Beiträge: 800,04 €
+ staatliche Zulagen: 90,86 €
+ Ergebnis aus Fondsentwicklung: 687,29 €
- einbehaltende Abschluss- und Vertriebskosten 4,54 €
- einbehaltene Kosten für die Verwaltung des gebildeten Kapitals: 94,30 €

= neues Vertragsguthaben zum 31.12.2018 insgesamt 9693,61 €

in den Kosten für die Verwaltung des gebildeten Kapitals sind 56,99 € Fondskosten der Fondsanbieter enthalten.

Auch hier die Frage: Wie kann ich die Kosten einordnen? Zu hoch? Okay?
Ich kann das überhaupt nicht einschätzen.

So, und jetzt erstmal vielen Dank fürs Lesen und für jeden - noch so kleinen - Hinweis, den ihr mir gebt. Ich weiß, ich verlange eine ganze Menge.

chris2702 · 24. Mai 2020

Hallo @Sebastian84

du stellst gute Fragen, sofern '84 dein Geburtsjahr ist hast du auch noch viel Zeit, alte Fehler zu bereinigen, ich hab es ähnlich gemacht vor ein paar Jahren.

Ein gutes Tool, das bei der Beantwortung deiner Fragen hilft, ist www.zinsen-berechnen.de/sparrechner.

Wenn du dort als Startkapital 13359 Euro eingibst, 128,10 Euro monatlicher Sparbeitrag und ein Endkapital von 64653 Euro hast, entspricht das einer Verzinsung von 1,62%. Jetzt wäre die Frage, was deine Bruttorendite vor Kosten der Continentale war. 3/4/5 %? Entsprechend siehst du, was du an Kosten berappen musst.

Die Kosten der db Fondsrente sind für ein solches Produkt normal, es sind ca. 2000 Euro kosten. Ich würde so etwas heute nicht mehr abschließend, 2000 Euro Kosten auf 7400 Euro Beiträge sind ein absurdes Verhältnis.

Bei der db Förderrente würde ich vergleichbar vorgehen. Welche Bruttorendite traust du solch einem Produkt zu und welche Nettorendite ergibt das? Kannst du mit obigem Rechner ausrechnen.

Was dein Punkt 6 vier ETF ab Juni angeht, würde ich dir dieses Video empfehlen: https://www.finanzwesir.com/bl…-sparplan-diversifikation

Ansonsten würde ich weiterhin mit dem obigen Sparrechner spielen. In der Vergangenheit brachte der MSCI World sieben Prozent Rendite. Ich rechne gerne mit 5% (wobei es zb wie in 2019 auch mal 30% geben kann). Wieviel Vermögen hast du in 30 Jahren, wenn du alle Verträge in ETF umleitest? Wieviel, wenn du die Hälfte der Sparrate umleitest? Wieviel, wenn du doppelt so viel sparst? Was, wenn du mit 55 konservativ umschichtest und nur noch 19 Jahre Rendite von 5% machst? Dann bekommst du ein Gefühl dafür, welche Entscheidung sich wirklich auswirkt und welche nicht so wichtig ist.

Wenn noch Fragen sind, gerne fragen.

Sebastian84 · 24. Mai 2020

Super! Danke Dir schon mal. Habe aufgrund des ETF-Links ganz schnell, bevor es in meinem Konto losgeht, die 4 ETF´s zu einem geändert. Denke mal, mit dem MSCI World als einzigen ETF mache ich nichts verkehrt.
Bei den beiden Versicherungen tue ich mich gerade etwas schwer. Am liebsten würde ich alles hinwerfen und mein eigenes Ding machen. Aber bei der Kapitallebensversicherung kostet das mal eben 3000 € . Was ein Kack. Ich hoffe, ich kann die Beiträge ruhend stellen. Sonst kündige ich wirklich und hol mir das Geld über die Jahre durch ne vernünftige Rendite wieder rein. Ist ja zum Glück wirklich noch früh genug.

AT1996 · 24. Mai 2020

Hallo Sebastian,

ich würde mich mal dir gerne was zu deinem 2.Punkt sagen, der KLB von Continentale.

Grundsätzlich sollte man solche Produkte heute nicht mehr abschließen, da sie erstens sehr teuer sind und zweitens 2 Produkte in einem vereinen. Heute würde ich persönlich eher dazu raten Altersvorsorge und Risikoabsicherung trennen, sprich eine seperate Risikolebensversicherung abschließen.

Allerdings hast du das Produkt ja schon sehr lange und ich persönlich würde stark davon abraten sie zu kündigen.
Meine ausschlaggebenden Gründe für meine Meinung sind:
1. Da der Vertrag vor 2005 abgeschlossen wurde, ist deine komplette Auszahlung steuerfrei! Da gibt es ein paar Punkte, die erfüllt sein müssen. Diese sind aber bei den meisten erfüllt. Das ist der erste große Vorteil.
2. Die alten Verträge haben meistens noch gute Garantiezinsen.

Deswegen würde ich diesen Vertrag auf keinen Fall kündigen. Vielleicht äußert sich nochmal jemand dazu.

chris2702 · 24. Mai 2020

Rechne doch mal deinen break even aus. Angenommen du schaffst mit deiner Lebensversicherung eine Bruttorendite von 3,61% und eine Nettorendite von 1,61%. Somit würde dein Sparplan mit einem Anfangsvermögen von 13359 Euro starten, du zahlst 128 Euro ein und hast ein Endkapital von 64653 Euro.

Würdest du mit 10611 Euro starten, 128 Euro einzahlen und 64653 Euro rausbekommen wollen, bräuchtest du 2,04% Rendite.

Es ist nahezu garantiert, dass deine Rendite mit ETFs höher sein wird.

Ich habe allerdings keine Steueraspekte berücksichtigt.

Referat Janders · 25. Mai 2020

Hallo.

Die Förderrente wurde nicht optimal bespart, somit wurde die Zulage nicht ausgeschöpft. Das sollte man ändern, bzw. den Vertrag ganz kündigen. (Anhaltspunkte hat chris2702 ja schon gegeben.)

Die Fondsrente ist aus meiner Sicht nicht zwingend notwendig, könnte zugunsten der ETF-Sparrate abgewickelt werden.

Vom Grundsatz gilt dies auch für die KLV, allerdings könnte man auch argumentieren, dass die Steuerfreiheit die (im Vergleich zu langfristiger ETF-Anlage) niedriger Rendite ausgleicht.

Das Verhältnis von Tagesgeld und ETF-Sparen würde ich in Abhängigkeit von der weiteren Planung von Zeit zu Zeit überprüfen. Langfristig sollte das aktuelle Verhältnis nicht so beibehalten werden. (Ist aber wohl auch nicht der Plan, mutmaße ich.)

Sebastian84 · 29. Mai 2020

Hallo nochmal,
vielen Dank für Eure ganzen Tipps und HInweise. Ich habe die beiden Rentenversicherungen und die Kapitallebensversicherung auf "ruhend" gestellt. Die Rentenversicherungen würde ich am liebsten kündigen, tue mich aber besonders mit der Förderrente schwer, weil ich nicht genau weiß, welche Verluste ich dann habe.
Bei der Kapitallebensversicherung gehen mir sofort knapp 3000 € flöten. Das tut schon weh. Daher würde ich diese bestehen lassen, aber nicht weiter einsparen.

Meine neue Sparsituation sieht dann wie folgt aus:

250 € monatlich ins Tagesgeldkonto (Notgroschen aus 3 Netto-Monatsgehältern ist mittlerweile eingezahlt)
250 € monatlich in den MSCI World ETF

Ich bekomme ja in der nächsten Woche ca. 9500 € aus meinem gekündigten Bausparvertrag ausgezahlt. Was würdet Ihr damit machen? Ich brauche das Geld momentan nicht und würde es gerne weiter anlegen.

Was ratet Ihr mir sonst noch? Festgeld?

GoldGaleone · 29. Mai 2020

Hallo Sebastian84,

ich würde das Geld in ETF investieren, denn die Kurse sind momentan relativ günstig. Z.B. könntest du im Drei-Monats-Takt 2000 oder 3000 Euro zusätzlich auf deinen MSCI World einzahlen oder du sorgst für eine Einmalzahlung (Einmalzahlung generiert geringere Kaufkosten!)

Andere Alternative wäre eine Zinstreppe über Festgeld, wobei du bedenken musst, dass die Zinsen wirklich minimal sind. Bei der Zinstreppe könntest du beispielsweise 3000 Euro für 1 Jahr anlegen, weitere 3000 für 2 Jahre und weitere 3000 für 3 Jahre. Und so bleiben dir noch 500 Euro übrig für ein schönes Wochenende
Für Mehr als 3 Jahre würde ich aber nicht in Festgeld anlegen!

Oder du machst fifty-fifty: 5000 in ETF und 4500 auf Festgeld ...

tom70794 · 29. Mai 2020

Zitat von Sebastian84

Die Rentenversicherungen würde ich am liebsten kündigen,

Nicht Kündigen!!,
Widerufen!!!
insbesondere die Kapitallebensversicherung bei der Continentale mit Abschluss am 01.11.2004.

https://www.vzhh.de/themen/ver…pruefen-geld-zurueckholen

Habe schon das Geld von 7 Versicherungen von Verwandten daraus befreit.

Giskard · 29. Mai 2020

Zitat von tom70794

Habe schon das Geld von 7 Versicherungen von Verwandten daraus befreit.

Mit Ombudsmann und/oder Klage?

tom70794 · 30. Mai 2020

Mit der, in der Prüfung der VZ HH befindlichen, Vorformulierung habe ich den Widerruf bei 5 Verträgen ohne Probleme erreicht.

Bei 2 weiteren Verträgen nach erster Ablehnung durch die Versicherung als nächsten Schritt war die Einschaltung des Ombudsmannes notwendig und erfolgreich..

Schaefchen · 17. Juni 2020

Ich finde das echt achtsam wie du vorgehst, Sebastian. Sich bei den Anlagen breiter Aufzustellen, halte ich für eine gute Sache. Ich hoffe, dass sich deine ETF-Anlagen bisher auszahlen konnten - da ich ETF ein wenig skeptisch gegenüber stehe.

Alles was mir auffällt ist folgendes: Dus cheinst sehr viel Vertrauen in ETF als Anlageform zu setzen. Doch wenn du ab Juni 4 neue ETF aufnehmen möchtest, dann lasse doch einmal zum Vergleich einen aktiven Fonds gegen diese antreten. Erfahrungsgemäß, sind bei diesen zwar die Ausgaben etwas höher, doch dafür kann ein aktives Fondsmanagement auch in Krisenzeiten Verluste geringer halten und die Renditen können letztendlich attraktiver ausfallen. Und am Ende zählt doch die Rendite und nicht nur die eingesparten Verwaltungskosten.

Suche doch einmal bei Google nach einem Vergleich, indem du z.B. nach - Aktive oder passive Fondstypen - suchst. Da findest du die ganzen vergleiche zu dem Thema.

Hubertus · 24. Juni 2020

Zitat von Schaefchen

Ich finde das echt achtsam wie du vorgehst, Sebastian. Sich bei den Anlagen breiter Aufzustellen, halte ich für eine gute Sache. Ich hoffe, dass sich deine ETF-Anlagen bisher auszahlen konnten - da ich ETF ein wenig skeptisch gegenüber stehe.

Alles was mir auffällt ist folgendes: Dus cheinst sehr viel Vertrauen in ETF als Anlageform zu setzen. Doch wenn du ab Juni 4 neue ETF aufnehmen möchtest, dann lasse doch einmal zum Vergleich einen aktiven Fonds gegen diese antreten. Erfahrungsgemäß, sind bei diesen zwar die Ausgaben etwas höher, doch dafür kann ein aktives Fondsmanagement auch in Krisenzeiten Verluste geringer halten und die Renditen können letztendlich attraktiver ausfallen. Und am Ende zählt doch die Rendite und nicht nur die eingesparten Verwaltungskosten.

Suche doch einmal bei Google nach einem Vergleich, indem du z.B. nach - Aktive oder passive Fondstypen - suchst. Da findest du die ganzen vergleiche zu dem Thema.

Ich schließe mich deiner Ansicht an, bis auf eine kleine Ergänzung. Auf jeden Fall kann es empfehlenswert sein, mehrere Finanzprodukte zu testen, indem diese nebeneinander laufen. Doch besonders im Fondshandel spielt auch der Vermittler eine wichtige Rolle. Denn wenn die laufenden und einmaligen Gebühren zu hoch ausfallen, dann sollten diese zumindest auf dem Papier gegen die Rendite gestellt werden. Das heißt: "Die schönste Rendite bringt bei zu hohen Ausgaben wenig." Daher sollte auch einmal der Vermitter mit anderen Fondsvermittlern abgeglichen werden. Dabei ist auf günstige Konditionen zu achten. Auch sollte es vielleicht bis zu 100% Kaufrabatt auf den Ausgabeauschlag geben. Neu ist auch Fonds-Cashback - was erigentlich nur ein neuer Begriff für Kickbackzahlungen ist. Trotzdem ist Cashback auf Fonds zu empfehlen. Wenn auf diese drei Faktoren geachtet wird, kann so gut wie nichts falsch gemacht werden.

Tan · 24. Juni 2020

Zitat von Schaefchen

Ich finde das echt achtsam wie du vorgehst, Sebastian. Sich bei den Anlagen breiter Aufzustellen, halte ich für eine gute Sache. Ich hoffe, dass sich deine ETF-Anlagen bisher auszahlen konnten - da ich ETF ein wenig skeptisch gegenüber stehe.

Alles was mir auffällt ist folgendes: Dus cheinst sehr viel Vertrauen in ETF als Anlageform zu setzen. Doch wenn du ab Juni 4 neue ETF aufnehmen möchtest, dann lasse doch einmal zum Vergleich einen aktiven Fonds gegen diese antreten. Erfahrungsgemäß, sind bei diesen zwar die Ausgaben etwas höher, doch dafür kann ein aktives Fondsmanagement auch in Krisenzeiten Verluste geringer halten und die Renditen können letztendlich attraktiver ausfallen. Und am Ende zählt doch die Rendite und nicht nur die eingesparten Verwaltungskosten.

Suche doch einmal bei Google nach einem Vergleich, indem du z.B. nach - Aktive oder passive Fondstypen - suchst. Da findest du die ganzen vergleiche zu dem Thema.

Das sind zwar gute Punkte. Allerdings sind in den Performance-Kurven bei aktiven Fonds nicht alle Kosten eingerechnet (z.B. Ausgabeaufschläge, Performance Fee).

Zudem kommt es natürlich auch stark auf den Anlagezeitraum an. Bei z.B. 15+ Jahren (Altersvorsorge) gibt es meines Wissens nach keinen aktiv gemanagten Fonds, der den richtig gewählten Benchmark outperformed (vor allem nach Kosten). Falls es so einen Killer-Fonds geben sollte, wäre er wohl kaum ein Geheimtipp und kann deshalb wohl schon mathematisch über diesen Zeitraum auch nicht outperformen (Stichwort Nullsummenspiel).

Gerne dürft ihr mich korrigieren, falls ihr anderer Meinung seid.

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