Steuererklärung bei ETFs

Moin liebe Community,

ich bin ganz neu hier und habe eine hoffentlich einfache Frage, die ich aber sonst mit dem Internet nicht mit 100% Sicherheit beantwortet bekomme:

Muss ich mir beim Kauf von ETFs heutzutage (also nach 2018) überhaupt noch Gedanken um eine Steuererklärung machen?
Oder kann ich getrost das Thema Steuererklärung abhaken / vergessen, ohne dass ich mich irgendwie strafbar mache, egal, ob es nun ein ausschüttender oder thesaurierender ETF ist, dieser sein Fondsdomizil in Deutschland, Luxemburg oder Irland hat oder dieser physisch oder synthetisch ist?
Gibt es da Ausnahmen? Muss ich irgendetwas besonders beachten?

Wie sieht es aus, wenn ich über den Sparer-Pauschbetrag komme?

Vielen Dank
NeatSparfuchs

Moin @tobiasweiss,

Vielen dank für die schnelle Antwort!

Also müsste ich, wenn ich bei der DKB diesen ETF kaufe, ISIN IE00B4X9L533, keine Steuererklärung ausfüllen?

Was mich aber weiter verwirrt (und das war auch das Problem bei den anderen Artikeln im Internet), ist der von dir angesprochene Punkt "Wenn die Erträge komplizierter werden".

- Was ist denn nun der Unterschied zwischen "ausländischen Dividenden" und den Dividenden / Ausschüttungen dieses ETFs mit Domizil im Ausland (Irland) bestehend aus vielen internationalen (ausländischen) Firmen? Das verstehe ich nicht und hat mich bisher verwirrt...

- Was ist mit individuellen Steuersparmodellen gemeint?

Vielen Dank
NeatSparfuchs

Moin @tobiasweiss,

Vielen dank für die schnelle Antwort!

Also müsste ich, wenn ich bei der DKB diesen ETF kaufe, ISIN IE00B4X9L533, keine Steuererklärung ausfüllen?

Was mich aber weiter verwirrt (und das war auch das Problem bei den anderen Artikeln im Internet), ist der von dir angesprochene Punkt "Wenn die Erträge komplizierter werden".

- Was ist denn nun der Unterschied zwischen "ausländischen Dividenden" und den Dividenden / Ausschüttungen dieses ETFs mit Domizil im Ausland (Irland) bestehend aus vielen internationalen (ausländischen) Firmen? Das verstehe ich nicht und hat mich bisher verwirrt...

- Was ist mit individuellen Steuersparmodellen gemeint?

Vielen Dank
NeatSparfuchs

Moin @ Kater.Ka,

ja über dieses Thema habe ich auch schon sehr viel gelesen und weiß letztendlich immer noch nicht was das Richtige ist^^

Ich habe jetzt knapp 60.000€ "Bar" zur Verfügung.
Mein Plan war es jetzt eine einmal Investition zu machen von 10.000€ 70/30 in MSCI World/EM.
Dazu wollte ich zwei Sparpläne erstellen mit 1400€ im Monat in der gleichen Aufteilung.
So habe ich bis zu meinem Arbeitseintritt in ca. 2,33 Jahren 50.000€ ins Depot eingezahlt.
Bis dahin werde ich noch ca. 10.000€ ansparen können, sodass dann 20.000€ auf dem Konto liegen.

Da ich mein Einstiegsgehalt aufgrund der Branche schon kenne und ich auch weiß wie es sich im regulären Fall fest nach wie vielen Jahre wie entwickeln wird, weiß ich, dass ich die 1400€ sehr wahrscheinlich recht einfach weiter bis zum Renteneintritt (inflationsangepasst natürlich) beiseite legen kann.

Dabei habe ich mich für die DKB entschieden, da es hier Festkosten gibt und ich mit diesen Beträgen einfach viel günstiger wegkomme als bei comdirect, obwohl mir das vom Interface und dem ganzen drum herum deutlich mehr zusagt.

Jetzt habe ich immer wieder gelesen, dass wegen des Sparerpauschbetrags eine Anlage in Ausschütter am besten sei, um diesen mitzunehmen. Ich muss dazu aber sagen, dass ich nicht wirklich viel Lust habe regelmäßig in das Depot zu gehen, um diese Ausschüttungen dann alle 3 Monate anzupassen, das klingt nervig.

Hast du da Erfahrungen mit? Wie gehst du da vor und wie gehst du dann mit den Ausschüttungen um?

NeatSparfuchs

@Kater.Ka

das Prinzip mit dem Umschiffen hätte ich jetzt tatsächlich auch so gemacht wie du es gesagt hast, nur habe ich ein bisschen bedenken was den Aufwand angeht. Ich muss dann also jedes Quartal einmal in mein Depot gucken und meine Sparpläne für einen Monat korrigieren? Weißt du, ob man die Erhöhung für nur den nächsten Monat einstellen kann, oder muss ich den Sparplan im Monat darauf wieder zurücksetzen? Sodass ich 8 Mal im Jahr mein Depot checken muss?

Wie kann ich mir denn ungefähr ausrechnen wie viel ich bei der Thesaurierer-Teilverkauf-Variante am Jahresende verkaufen müsste? Denn diese Variante klingt eigentlich viel besser.

@tobiasweiss

Das stimmt, das habe ich mir auch so ausgerechnet und bei mir kommen da noch 14 Jahre bis zum heutigen Renteneintrittsalter obendrauf.
Aber was hat das mit den Sparplänen und möglichen Aktionen zu tun?

Ich habe mir bereits zuvor die Aktionen angesehen, da ich neben der DKB schon mal ein Depot bei der comdirect eröffnet habe (was ich aber aus zeitlichen Gründen nicht genutzt habe).
Bei diesen Aktionen finde ich aber immer nur ETFs, die von der TER deutlich teurer sind. Beim MSCI World lag die Differenz bei 0,15% zu meinem gewählten.
Das heißt also, dass ich bei 1000€ Sparplan mit 1,5€ Fixpreis nach einem Jahr die Mehrkosten doch bereits wieder drin hab. Und auf 44 Jahre gesehen werden aus diesen 0,15% 6,8% und somit ca. 68€.
Oder habe ich da einen Rechenfehler?

@Kater.Ka

Zitat von Kater.Ka

Es geht ja FIFO (first in first out). Du musst Dir eine Liste mit den Anschaffungskursen der einzelnen Käufe machen und und dann solange stückweise die Differenzen zum aktuellen Kurs summieren bis Du beim verbleibenden Pauschbetrag / (1-TFS) bist. In die Differenz muss noch die auf die Stücke entfallenen Vorabpauschalen mit rein, ist derzeit vernachlässigbar. Klingt schwierig, ist es aber nicht wenn man es mal hingeschrieben hat, Ich würde Excel nehmen wegen der Bruchstücke. Verkaufen kannst Du nur ganze Stücke, ich würde zur Maximierung eher ein Stück zu viel verkaufen.

Das klingt tatsächlich gar nicht mal so schwierig.

Sehe ich in meinem Depot denn eine Aufzählung von meinen einzelnen Käufen?

Das heißt also ich fange bei meinem ältesten ETF-Sparplan-Monats-Kauf an und addiere meine Kursgewinne solange auf bis ich 801/0,7 erreicht habe, verkaufe das bei DKB dann, da ich zwei Sparpläne habe, für 2x25 € (oder meine Gewinne von einem ETF reichen aus und ich brauche nur 1x 25€). Dann terminiere ich das ganze am besten so, dass es 2-3 Tage vor meiner nächsten Sparplanrate stattfindet (wegen der Änderungsfrist), ändere für den nächsten Monat den Sparplan und 2-3 Tage später ist das Geld schon wieder angelegt. So spare ich dann letztendlich 150-175€ im Jahr. Richtig?

(In der Beschreibung habe ich jetzt die Vorabpauschalen rausgelassen).

Dazu dann noch vier Fragen:

• Kennst du oder jemand anderes hier die Änderungsfrist für ETF-Sparpläne bei der DKB? Wie ist die so bei anderen Banken?
• Zu welchem Zeitpunkt sollte man das Prozedere denn ausführen? Einfach immer zum Jahresende?
• Wenn die Kurse mal sehr stark absacken und dann für die nächsten 3 Jahre meine ETF-Käufe unter ihren Anschaffungskursen liegen, auch wenn sie auf das Jahr gesehen wieder zunehmen, dann habe ich ja doch ein Problem, oder?
• Kann ich eigentlich mehrere ETF-Typen (ISINs) in einer Verkaufsorder verkaufen oder entstehen immer doppelte Kosten, da ich zwei separate Verkaufsorder benötigen werde? Dann würde es sich ja anbieten, sofern die Kursänderungen groß genug sind, immer nur einen der ETFs zu verkaufen.

Zitat von Kater.Ka

Die TER ist an sich kein Kriterium sondern eher ein Indiz. relevant ist die Tracking-Differenz. Falls die nicht bekannt ist auf die Unterschiede bei der 5-Jahres-Rendite schauen. Der HSBC ist da sehr gut, speziell für einen Ausschütter.

Warum speziell für einen Ausschütter?

Werden bei Ausschüttern eigentlich die Dividenden mit eingerechnet in die Kursentwicklung?
Denn die Entwicklung über 5-Jahre zwischen dem Ausschütter HSBC (ISIN IE00B4X9L533) und dem Thesaurierer iShares (ISIN IE00B4L5Y983) unterscheidet sich ja quasi nicht?
Oder werden bei den Thesaurierenden die automatisch reinvestierten Erträge einfach außen vor gelassen?

Würde letzteres dann bedeuten, dass ich z.B. bei dem iShares letztendlich nicht nur 31,51% (Stand heute) für einen Kauf vor 5 Jahren in meinem Depot sehen würde, sondern einen höheren Wert?

Bezüglich der 6,6%: Du hast recht, stimmt nicht, ich hatte da einen groben Denkfehler^^

Tut mir Leid wegen der vielen Fragen

@Kater.Ka

Vielen Dank! Man wird täglicher schlauer

Zitat von Kater.Ka

Im Grundsatz ja. Du kannst ja in einem Jahr den einen, im anderen Jahr den anderen verkaufen. Es könnte noch ein Problem mit der maximalen Sparplanrate geben.

Die maximale Sparplanrate liegt bei der DKB bei 100.000€, ich glaube das ist also unproblematisch^^

Zitat von Kater.Ka

Kann ich für DKB nicht beantworten, ob die da online zu sehen sind. Du bekommst ja eine Kaufabrechnung, da stehen sie drin. Wenn Du die gleich in eine xls einträgst hast Du es am Ende leichter

Die Kaufabrechnung bekomme ich für jede Rate des Sparplanes?

Zitat von Kater.Ka

ja. insofern käme über einen Ausschütter zumindest eine Teilausnutzung des Pauschbetrags.

Das ist natürlich ein großer negativer Punkt…

Zitat von Kater.Ka

Ich bevorzuge bei Aktien von Dividenden und bei Fonds von Ausschüttung zu sprechen, die ja aus den Dividenden der enthaltenen Aktien stammt.

Diese sprachliche Einteilung leuchtet ein und werde ich ab sofort auch übernehmen!

Zitat von Kater.Ka

Bei der Berechnung der Wertentwicklung wird i.d.R. die spesenfreie Wiederanlage der Ausschüttung dargestellt. Da muss man aber aufpassen, da bei einigen Portalen nur der Kurs dargestellt wird oder man es wählen kann (z.B. Comdirect Informer).

Okay! Jetzt weiß ich auch in diesem Punkt Bescheid!

Ich glaube gerade auf lange Sicht (Jahrzehnte) werde ich dann wahrscheinlich mit Blick auf die inhärenten Kosten mit den Thesaurierenden besser fahren. Dazu kommen dann evtl. noch Kurs-Mitnahme-Verluste durch Leerzeiten bis zum Reinvestieren der Ausschüttungen mit der nächsten Sparplanrate. Ich hätte bei Thesaurierenden zwar noch die Gefahr, dass ich aufgrund schlechter Kursentwicklungen und Crashs mir evtl. die 170€ nicht wiederholen kann, aber selbst wenn das passiert, werde ich nach Jahrzehnten mit den Thesaurierenden aufgrund der Kostenvorteile vielleicht besser dastehen. Ich hoffe, dass ich da keinen Fehler mache^^

Die Wahl der Thesaurierer fällt mir jedoch deutlich schwerer als bei den Ausschüttern mit dem HSBC. Ich habe mir jetzt mal folgende rausgesucht (justETF):

MSCI-World:

Es gibt 8 Thesaurierende, rausgenommen habe ich

• die Swap-basierten(wegen des Kontrahentenrisikos)
  
  
  • wie stehst du zu diesem immer wieder angesprochenen Risiko?
    

    
    

• die mitFondsdomizil außerhalb von Irland (wegen angeblicher Steuervorteile und somitbesserer Performance)
• diemit zu kleiner Fondsgröße (<100 Mio)

Übrig bleiben 3 ETFs:

• iSharesCore MSCI World UCITS ETF USD (Acc)
  
  
  • ISINIE00B4L5Y983, WKN A0RPWH
• SPDRMSCI World UCITS ETF
  
  
  • ISINIE00BFY0GT14, WKN A2N6CW
• Xtrackers MSCI World UCITS ETF 1C
  
  
  • ISINIE00BJ0KDQ92, WKN A1XB5U

Überlegungen dazu:

• Der iShares und Xtrackers sind ja von der Performance quasi identisch und auch das Fondsvolumen ist bei beiden sehr hoch.
  
  
  • Es verwirrt mich jedoch, warum der HSBC als Ausschütter in den letzten Jahren um 2% besser performt hat, damit sticht er allgemein unter all den MSCI World ETFs ziemlich stark hervor und lässt die anderen vergleichsweise schlecht aussehen. Gibt es da einen speziellen Grund? Sollte man sich davon irritieren lassen? Im Chart sieht es so aus als würde diese Differenz allein aufgrund der letzten zwei Wochen bestehen.
• Der SPDRist dagegen relativ jung (unsicher?) und hat leider deshalb auch noch keine 5-JahrePerformance zum Vergleich. Er hat aber die niedrigste TER und deshalb evtl. potenzial?

MSCI EM:
Hier habe ich die genauso sortiert und erhalte wieder 3 ETFs:

• iSharesMSCI EM UCITS ETF (Acc)
  
  • ISIN IE00B4L5YC18, WKN A0RPWJ
• SPDRMSCI Emerging Markets UCITS ETF
  
  • ISINIE00B469F816, WKN A1JJTE
• Xtrackers MSCI Emerging Markets UCITS ETF 1C
  
  • ISIN IE00BTJRMP35, WKN A12GVR

Überlegungen dazu:

• Der Xtrackershat das größte Fondvolumen, obwohl er noch so jung ist, was ich verwirrendfinde, performt aber für den möglichen Vergleichszeitraum (2,5J) am besten.
• Der iSharessieht solide aus und hat die niedrigste TER, aber auch die schlechteste 2,5 und5 Jahre Performance.
• DerSPDR hat eine doppelt so hohe TER performt aber trotzdem noch besser als deriShares.
  

  
  

Fazit:

Ich finde die Entscheidung echt schwer, aber im Moment würde ich folgendermaßen tendieren:

• MSCIWorld:
  
  
  • total unentschlossen, weil ich die alle sehr ähnlich finde…evtl. der SPDR MSCI World UCITS ETF, wegen der TER
    

    
    

• MSCIEM:
  
  
  • XtrackersMSCI Emerging Markets UCITS ETF 1C
    

    
    

Kannst du da irgendwas zu sagen? Vielleicht gibt es noch einen Aspekt, den ich vergessen habe?

Außerdem:

• Wiesieht es mit den Unterschieden bei den Handelsplätzen aus. Muss ich da aufirgendetwas achten? Macht das große Unterschiede bezüglich der Kosten?
• Wiesieht es beim Kaufzeitpunkt innerhalb der Börsenöffnungszeiten aus?Wahrscheinlich gibt es da auch keine „bessere“ Uhrzeit, oder?
  

  
  

Wieder sehr viele Fragen^^

Vielen Dank, dass du dir so viel Zeit nimmst, es ist echt sehr hilfreich!

Zitat von kifferkniffer

Kleine Anmerkungen zu deinen World-ETFs:

ISIN IE00BK5BQV03
justetf.com/de/etf-profile.html?isin=IE00BK5BQV03

Der dürfte ebenso deine obigen Anforderungen erfüllen, oder nicht?

Alles anzeigen

Ich habe mich wegen der größeren Auswahl zu beginn auf MSCI eingestellt, außerdem möchte ich MSCI und FTSE nicht mischen, da sie sich ja bezüglich der Zuordnung von Südkorea z.B. in World und EM unterscheiden.

Aber trotzdem danke für den Hinweis, hatte FTSE schon ganz vergessen

@Kater.Ka

Zitat von Kater.Ka

Finanztip hält es für nicht relevant analog zur Wertpapierleihe. Ich würde nachsehen, ob es ein Trägerportfolio gibt und was die Unterlagen zur Besicherungsstrategie sagen. Wenn man es sich einfach macht kann man auch sagen, das Thema ist EU-reguliert. Vielleicht ist der pragmatischste Umgang damit, auch unter den ETF zu streuen.

Mir kam das Risiko beim Nachlesen auch relativ niedrig vor, das ist ja begrenzt auf 10%, wenn ich es richtig gelesen habe, sodass man höchsten im Fall der Fälle 10% verliert. Es verunsichert halt, weil man so oft liest, dass Swap-basierte nicht so sicher sein sollen.

Zitat von Kater.Ka

Kann ich nicht nachvollziehen. Bei Comdirect Informer mit Stand 01.06.20 auf ein Jahr 0,2% Unterschied. Mögliche Fehlerquelle zufällige Börsenkurse -> KVG als Handelsplatz wählen oder Wechselkurseffekt -> Währung des Fonds wählen, hier USD oder unterschiedliche Kurstage.

Ist der Comdirect Informer besser als justETF? Ich komme damit irgendwie deutlich schlechter klar, z.B. wirft er mir immer so viele MSCI WORLD-Varianten bei der Suche raus, dass ich da den Überblick verliere und unter den dort aufgelisteten Xtrackers nicht einmal den einen wiederfinde, der mir bei justETF angezeigt wird...
Außerdem, weiß ich nicht, wie du das mit den Zeitscheiben meinst. Ich bekomme es nicht einmal hin, dass die mir beim Chartvergleich zum Beginn der Vergleichperiode auf einen gemeinsamen Wert gesetzt werden, sodass ich die Performance relativ zueinander vergleichen kann...
Auch die Fondsvolumina weichen teils um mehrere Millionen ab.

Zitat von Kater.Ka

Die Referenz für alle Börsen ist XETRA, die anderen haben ggf. höhere Spreads. Ich vermute dass DKB einen festen Handelsplatz für die Sparpläne hat. Lt. PLV gibt es zusätzliche Handelsplatzentgelte außer bei Tradegate. Das wäre dann was für Deine Einmalanlage, dabei mit Limit handeln.

Danke für den Hinweis auf Tradegate! Habe ich jetzt auch nochmal nachgelesen

Zitat von Kater.Ka

Werte die Rendite über seine Lebenszeit ab einige Wochen nach Start mit den anderen aus, dann siehst Du ob die TER auch auf die Rendite wirkt.. Liegt auf ein Jahr anscheinend wie der iShares.

Also abschließend:
Mit dem

• iShares beim MSCI World und
• Xtrackers beim MSCI EM

mache ich also nichts falsch?
(Möchte das diese Woche endlich mal hinter mich bringen^^)