Najaaa.... ggü. Bitcoin ist die Vola bei Gold schon niedriger und die Performance relativ stetig (bisher):
Absolut, aber wenn ich die Wahl hätte, zwischen einem Asset, dass in den letzten 10 Jahren rund 160 % gestiegen ist (GOLD), und dabei eine geringe Volatilität hatte, und einem Asset, dass in den letzten 10 Jahren um 32.700 % gestiegen ist (BTC), aber eine hohe Volatilität hatte, dann ist mir die Volatilität doch komplett egal. Ich hoffe dir auch 
Nur eine Wertespeicher wird er [BTC] nie werden.
Also meine Werte (z. B. 10.000 Euro in den angehängten Grafiken) hat Bitcoin im Vergleich zu Gold im letzten Jahr ordentlich gespeichert:
Und in den letzten fünf Jahren auch:
Und in den letzten zehn Jahren auch:
Von daher verstehe ich die Argumentation auch nie, dass das Kriterium "Volatilität" immer so schwer gewichtet wird. Jeder Bitcoin-Besitzer war spätestens nach 4 Jahren immer im Plus, wenn er seine Bitcoin einfach nur gehalten hat. Was will man also mehr von einem Wertspeicher?
Alles anzeigenUm mal zur Ausgangsfrage zurück zu kommen.
"Bitcoin wird Status eines Gold Ersatzes erreichen", nein wird Bitcoin nicht schaffen.
Wie soll es Gold ersetzen, Bitcoin hat noch nicht mal physikalische Eigenschaften .
Gold ist seit 6000 Jahren ein anerkannter Wertespeicher, der immer seinen Wert behalten hat, ich behaupte mal sogar das Gold dies in den nächsten 6000 Jahren beweisen wird, sofern es dann noch Menschen hier gibt.
Wir können natürlich nicht in die Zukunft schauen, aber ich glaube das jeder der hier liest unterschreiben würde das in 100 Jahren Gold nach wie vor seinen Wert hält, aber wohl die wenigsten darauf wetten würden ob es in 100 Jahren den Bitcoin überhaupt noch gibt.
Bitcoin ist ein neuer Mitspieler in der Finanzwelt, nicht mehr oder weniger. Nur eine Wertespeicher wird er nie werden. Gold ist ein Gradmesser für die Kaufkraft, Bitcoin ist viel zu volatil um nur ansatzweise dieser Funktion gerecht zu werden. Gold ist das Urmeter für Währungen um deren Verfall zu erkennen. Leider verstehen viele den Sinn von Gold nicht und setzen das gleich mit spekulativen Invests.
Damit du das nicht falsch verstehst, bin kein Gegner des Bitcoins, nur ist er halt was ganz anderes als Gold und wird diesen Status auch niemals erreichen, auch wenn die Bitcoin Miner das gerne so hätten. Weil wenn dem so wäre müsste der Nominale Wert auch permanent pari mit dem von Gold laufen.
Sehe ich etwas anders - Bitcoin ist sogar besser als Gold, da er viele Vorteile hat. Wenn man den physikalischen Einsatz von Gold in der Industrie weglässt, ist Bitcoin bis auf die Historie Gold in allen Bereichen überlegen. In Zeiten einer zunehmenden digitaliserten Welt, bin ich der Meinung, dass sich langfristig die Anteile zugunsten von Bitcoin verschieben werden, auch wenn Gold nie ganz verschwinden wird.
Die Volatilität von Bitcoin wird in den nächsten Jahren stetig abnmehmen, je mehr Marktteilnehmer dazukommen. Es bleibt spannend!
Ich sehe das auch kritisch mit dem hohen Goldpreis, er ist ja eigentlich eine Krisenwährung als Versicherung des Vermögens, das macht Gold auch hervorragend. Leider hat es seine Gründe warum gerade jetzt die "Versicherung" aktiviert wird, und die ist leider nicht schön. Mir wäre persönlich ein niedrigerer Goldpreis lieber und dafür würden Aktien sicherer laufen.
Wenn Gold gerade wie in den letzten 1,5 Jahren so stark steigt stimmt was in der Welt nicht mehr, was auch wahr ist. Aber trotzdem habe ich dann gerade in solchen Zeiten lieber Gold wie gar nix.
Ein weiterer Faktor ist die Geldmengenausweitung weltweit (Inflation), deswegen wird Gold auch langfristig immer weiter steigen.
Übersetzt: Wir verschwenden sinnlos Energie und labeln das so, dass es gut klingt.
Beitrag lesen, verstehen und dann wiederkommen 
Natürlich hat Gold auch einen Nutzen, es ist ein Metall. Es wird auch in der Elektronik verwendet oder der Schmuckindustrie, ja auch Schmuck hat einen Wert und Nutzen für die Gesellschaft, sonst hätte auch kein Porsche oder Ferrari nach deiner Logik keinen Wert, da niemand davon Nutzen hat.
Gold besteueren? Nein, erst mal kannst du ziemlich schlecht das Alter (also Haltedauer) von Gold bestimmen, ausser es ist wie bei Münzen ein Prägedatum drauf, und selbst da weiss ja noch niemand wann du es gekauft hast. Dann sind wir bei Münzen, sie sind oft mit einer Währung und Wert versehen, also sogar offizielles Zahlungsmittel, willst du jetzt Gewinnaufschläge bei Zahlungsmitteln machen, alte 5 und 10 DM Münzen haben heute einen höheren Silberwert als nominal draufsteht, willst du die auch besteuern?
Bei einer Besteuerung nur in Deutschland würde sich Deutschland ziemlich schnell aus den Goldhandelsmarkt verabschieben. Und was macht die Bundesbank als zweitgrösster Halter von Gold weltweit wenn es dies veräussern muss? Einfach mal Steuern bezahlen ?
Eher kommt ein privates Goldverbot oder eine Mehrwertsteuer auf Gold wie bei Silber (die könnte die Bundesbank als Unternehmen ja leicht umschiffen).
Deswegen würde ich eben bei Bitcoin auch keinen Unterschied machen, da er ebenfalls als Rohstoff betrachtet wird, darauf wollte ich hinaus.
Wer unternehmerische Risiken eingeht, klar. Denn hier geht es (meistens :D) um irgendeine Form der Wertschöpfung, auf die die Gesellschaft angewiesen ist.
Risiko für sich genommen bietet doch keinen Mehrwert. Eher im Gegenteil.
Ob du auf die Wertentwicklung von Bitcoin spekulierst oder jemand anderes auf die Farbe, auf der eine Kugel in einem Kreis zum liegen kommt, hat ähnlich großen Nutzen.
Unabhängig davon, dass ich der Meinung bin, dass Bitcoin sehr wohl für die Gesellschaft einen sehr großen Nutzen hat (dies führt hier aber im Thread zu weit und würde vom ursprünglichen Thema ablenken: HIER GEHTS WEITER), wie siehst du das bei Gold? Auch besteuern?
Ich bin nicht der Meinung, dass Wetten staatlich subventioniert werden sollte.
Letztlich ist ja ALLES, was die Zukunft betrifft, eine Wette. Von daher muss man schon ein wenig differenzieren, denke ich. Am Ende ist eine Bewertung aber natürlich immer subjektiv und es wird sich immer wer finden, der sich ungerecht behandelt fühlt.
Ob Bitcoin ein Rohstoff, Währung oder etwas ganz anderes ist, möchte ich nicht beurteilen. Aber auch das altmodische Gold zählt ja mal als Währung, mal als Rohstoff.
Ich stimme Dir aber zu, dass das eigentlich gleich behandelt werden sollte, m.E. generell schon Gold, Währungen und andere Assets.
Bin ich bei dir.
Ist es richtig, dass Spekulationsgewinne und Wetten unter bestimmten Bedingungen von der Besteuerung freigestellt sind und Arbeitseinkommen hoch besteuert wird? Dass der durchschnittliche Steuersatz von Milliardären in Deutschland niedriger ist, als von einem Durchschnittsverdiener?
Wahrscheinlich nicht...
Hast Du denn generell und auch ansonsten den Eindruck, daß Risiko (auch unternehmerisches Risiko) und damit verbundener Erfolg hierzulande (seitens der Politik und auch vieler Menschen) besonders ästimiert wird ... ?
Da fehlt mir so der Überblick, ich kann es nur hoffen.
Hast Du denn generell und auch ansonsten den Eindruck, daß Kohärenz und Transparenz in solchen Systemen (Beispiel: Steuersystem) die entscheidenden Kriterien sind ... ?
Nein, habe ich nicht.
Hast Du denn generell und ansonsten den Eindruck, daß solche Fragen des Standorts und der internationalen Wettbewerbsfähigkeit hierzulande eine bedeutsame oder gar prioritäre Rolle spielen ... ?
Zumindest teilweise, siehe die Ansiedlung von Tesla in Brandenburg. Ein weiteres Beispiel ist das Wachstum von Unternehmen im Bereich erneuerbare Energien, die in Deutschland stark gefördert werden, unabhängig davon, ob man das gut findet oder nicht.
Rein von der Sprachbedeutung her: Ein typischer "Spekulant" (offizielles Wording: "Spekulationsfrist") ist für mich ein Daytrader oder zumindest jemand, der schnell und viel am Markt handelt. Ob jemand nach beispielsweise 9,5 Jahren Haltedauer einer Immobilie oder Bitcoins noch "Spekulant" ist - dem allgemeinen Sprachgebrauch folgend - könnte man ggf. separat trefflich diskutieren. Oder das zumindest dann anders benennen.
Da hast du recht. Ich wollte nur deutlich machen, dass die wenigsten Bitcoiner Daytrader sind, sondern Bitcoin als Altersvorsorge ansehen und lange halten, ähnlich wie Gold.
Zusätzlich möchte ich anmerken, dass ich eine Besteuerung bei allen anderen Kryptowährungen grundsätzlich nachvollziehen und sogar begrüßen würde, da diese auch international nicht als Rohstoff, sondern als Wertpapier behandelt werden. Ich habe aber keine große Hoffnung, dass die deutsche Regierung hier differenziert, da sie einfach hinter der Entwicklung hinterherläuft. Ich verweise gerne auf Frau Merkel (2013): „Das Internet ist für uns alle Neuland!“
Klar, das wäre ärgerlich.
Auf der anderen Seite: Es soll doch nach Leistungsfähigkeit besteuert werden. Warum sollten solche Erträge nicht besteuert werden?
Weil Bitcoin immer noch von großen Teilen der Bevölkerung als „Schneeballsystem“ ohne intrinsischen Wert angesehen wird, das langfristig auf Null sinken könnte. Bitcoiner, die jedoch frühzeitig das Risiko eines Totalverlusts in Kauf nehmen und somit gegen den Mainstream handeln, weil sie sich intensiv mit dieser neuen Anlageklasse auseinandergesetzt haben, und verstanden haben, das Bitcoin eben kein Schneeballsystem ist, werden nun zur Kasse gebeten. Ich bin der Meinung, wer erhöhtes Risiko für sich eingeht, sollte auch dementsprechend belohnt werden, wenn die Wette aufgeht.
Darüber hinaus bewertet die FED den Bitcoin als Rohstoff, ähnlich wie Gold. Gold ist nach einem Jahr steuerfrei, daher sollte man hier ähnliche Maßstäbe ansetzen. Zumal sich Deutschland mit der Besteuerung von Bitcoin eher benachteiligen würde, da diese junge Industrie sich dann logischerweise eher in anderen Ländern niederlässt und man somit einen weiteren Trend nach E-Mobilität, erneuerbare Energien oder KI verschlafen könnte.
Gerne kann die Haltefrist auch auf 10 Jahre erhöht werden, bevor keine Steuern gezahlt werden müssen.
Es bleibt spannend.
Warum? Bitcoin kannst Du doch problemlos steuerfrei verkaufen und wieder neu kaufen. Die Transaktionskosten sind in engen Grenzen.
Bei Immobilien ging das nicht so schnell und einfach.
Das stimmt natürlich, ich meinte perspektivisch … aktuell sind 0 % Steuer auf Bitcoin natürlich absoluter Luxus, wenn dann in Zukunft 30 % Steuern veranlasst würden, wäre das schon ein Einschnitt.
Hier geht es um die Spekulationsfrist. Wie die Spekulationsfrist für Immobilien von 2 Jahren auf 10 Jahren verlängert wurde, galt die neue Frist auch für die Objekte, dessen alte Frist bereits abgelaufen war. Sollte also auch hier hinhauen.
So habe ich es auch verstanden. Wäre schon bitter... 
Für Kryptowährungen möchte die SPD, wenn ich das richtig verstanden habe, die Besteuerung (von 0 % auf 30 %) auch rückwirkend veranlassen. Würde bedeuten, wenn ich 10 BTC halte und diese Anfang 2017 erworben hätte, müsste ich rund 250.000 Euro Steuern nachzahlen 
Ich denke nicht, dass die AfD sich groß bemühen muss, um bei der nächsten Wahl stärkste Kraft zu werden. Die neue Regierung hat noch nicht angefangen und es wurden bereits unzählige Wahlversprechen gebrochen. Vielleicht ist es nur ein Gefühl von mir, aber so deutlich wie diesmal war es noch nie. Insbesondere die 180 Grad Wendung beim Thema Schuldenbremse ist an Wählerverachtung kaum zu überbieten. Egal wie man zu dem Thema steht, das geht gar nicht und das wird der Wähler auch nicht verzeihen. Dagegen sind die Forderungen der SPD Pillepalle. Nicht weniger falsch und verlogen, aber Pillepalle. Für mich als AfD-Kritiker sind die hohen Bälle, die dieser Partei gerade zugespielt werden, schwer erklärbar und es bleibt nur Fassungslosigkeit zurück.
Es kommt, glaube ich, im Wesentlichen darauf an, was in den kommenden vier Jahren passiert. Die Altparteien sind sich der Situation und der Entwicklung der AfD bewusst. Wenn sich im Nachhinein herausstellt, dass die Neuverschuldung dazu geführt hat, dass zentrale Bereiche der Wirtschaft angekurbelt wurden und es zu einem wirtschaftlichen Aufschwung gekommen ist, wird in vier Jahren wahrscheinlich niemand mehr danach fragen. Gleichzeitig muss die Migrationsproblematik gelöst werden. Sollte das Gegenteil eintreten, wird die AfD vermutlich einen Stimmenzuwachs verzeichnen.
geschweige denn eine Inhaberschuldverschreibung auf Bitcoin.
Richtig! Wenn man Bitcoin in sein Portfolio aufnehmen möchte, sollte man sie zumindest selbst kaufen und in Eigenverwahrung halten. Das ist heutzutage wirklich keine große Herausforderung mehr.
🇩🇪🐮 Der sozialistische Sargnagel für Deutschland: “SPD will den totalen Steuerstaat”
Das Verhandlungspapier (https://fragdenstaat.de/dokumente/2580…euern-finanzen/) der Arbeitsgruppe “Haushalt, Steuern, Finanzen” von CDU, CSU und SPD sorgt für großes Entsetzen. Als “geisteskrank” werden die Forderungen der Sozen bezeichnet, die arbeitende Bevölkerung inmitten der politisch verursachten Wirtschaftskrise bis zum letzten Cent auszupressen: Vom Gehalt soll kaum noch etwas übrig bleiben, Investitionen und somit die private Altersvorsorge sollen nur mehr die löchrigen Taschen des Staats füllen, der das mühsam erarbeitete Steuergeld der Bürger mit vollen Armen zum Fenster herausschmeißt. “Erich Honecker hätte seine helle Freude”, kommentiert der stellvertretende Bundessprecher der AfD diese sozialistischen Forderungen.
Bravo genau das was die meisten wollten... Glückwunsch
ich hingegen geh mal kurz
Abwarten, da wird viel gepokert. CDU und CSU haben schon gesagt, dass die Forderungen jenseits von Gut und Böse sind. Die AfD will erst einmal nur weiter spalten und aus der Situation Profit erzielen. Keep calm...
Wenn man beim Griechen essen geht würde man den Rhodos Teller nehmen: von jedem ein bisschen was 😅
Sehr guter Vergleich! 
Schau hier: GB00BJYDH287. Zitat: "Der ETN bildet die Wertentwicklung des Index durch eine Inhaberschuldverschreibung nach, die mit entsprechenden Krypto-Beständen besichert ist."
Wie kam es eigentlich zu dem Sinneswandel, Bitcoin in das Portfolio aufzunehmen, wenn man fragen darf? Ich kann mich noch an deine Position vor ein paar Wochen erinnern:
Am liebsten sind mir physische Werte, die ich tatsächlich besitze und im direkten Zugriff habe. Das widerspricht natürlich Bitcoin, weswegen dies bei mir auf lange Sicht wahrscheinlich einen schlechten Stand im Portfolio haben wird.
Knapp 10 % sind in meinen Augen kein "schlechter Stand" im Portfolio.
Portfolio Performance FTW!
Die Kombination aus verschiedenen Assetklassen (ETFs, Bitcoin) bei unterschiedlichen Anbietern (ING, TR, Bitvavo) erleichtert es, einen schönen Überblick zu behalten und alles im Bild zu haben.
Für Neulinge empfehle ich immer wieder gerne dieses Einsteigervideo. Dort versteht wirklich jeder, wie man mit dem Tool umgeht. Auch die App für das Handy ist super!
P.S.: falls Du allerdings mit “circuit breakers” nur ein vorübergehendes Aussetzen des Börsenhandels für z.B. betroffene Bankaktien meinst, hilft Dir das überhaupt nicht gegen die Hebelwirkung eines 3x gehebelten ETF.
In dem Moment, wo der Handel wieder aufgenommen wird, ist Abrechnung zu den dann gültigen Kursen. Wenn die Bankenkurse dann 1/3 unter den Vorkursen landen, ist der ETF sofort wertlos.
In der Theorie mag das stimmen, allerdings haben die US-Börsen ein klares Stufensystem für marktweite Handelsunterbrechungen, basierend auf dem S&P 500 Index:
• Level 1: -7 % Tagesverlust → 15-minütige Handelsunterbrechung
• Level 2: -13 % Tagesverlust → weitere 15-minütige Handelsunterbrechung
• Level 3: -20 % Tagesverlust → Börse wird für den Rest des Tages geschlossen
Mir fällt kein Szenario ein, indem alle Banken, die im zugrundeliegenden WisdomTree EURO STOXX Banks vertrete sind, zusammen mehr als 30 % Tagesverlust einfahren, und alle anderen Börsen "normal" weiterlaufen. Auch gab es in der Vergangenheit noch nicht so ein Szenario, nicht mal in der Bankenkrise, an dem der Index mehr als 12 % Tagesverlust eingefahren hat.
Bei dem hier diskutierten 3x-Hebel auf den Bankensektor ist eine vollständige Liquidation schon möglich, wenn die Bankenkurse an einem Tag um 1/3 sinken. Das ist durchaus schon vorgekommen (Bankenkrise).
Für einzelne Banken mag das stimmen, aber nicht für einen gesamten Bankenindex. Zumindest konnte ich diesbezüglich keine Zahlen finden. Wenn du welche hast, dann poste diese gerne.
