Beiträge von Irving

Zitat von Einundzwanzig

Dein Vergleich hinkt an mehreren Stellen

Erstens: Natürlich hat der Stock in deiner Geschichte nur dann einen Wert, wenn jemand ihn haben will – aber das gilt für absolut alles. Auch deine Aktien, dein Gold oder dein Euro-Schein sind nur so lange etwas wert, wie jemand bereit ist, sie zu akzeptieren. Wert entsteht immer durch Vertrauen und gemeinsame Übereinkunft. Genau darum geht’s ja: Bitcoin ersetzt nicht das Vertrauen an sich, sondern schafft ein System, das ohne zentrale Vertrauensinstanz auskommt – und das ist der eigentliche Fortschritt.

Schau, wie der Taust kommst du jetzt mit Vertrauen, Gold und dem Euro-Schein. Davon hat doch kein Mensch geredet, oder?

Ist das so schwer zu verstehen? Es gilt eben nicht für absolut alles, sondern nur für non-productive Assets! Der Hannes bekommt doch seine Eier obwohl der Hühnerstall nix wert ist für den Tobi.

Das ist wie wenn man gegen eine Wand redet.

Nochmal. Nur für dich:

• Wenn deine Mitmenschen sagen, dass der Bitcoin nix mehr wert ist, dann ist er nix mehr wert.
• Wenn deine Mitmenschen sagen, dass die Weltwirtschaft nix wert sei, ist sie trotzdem was wert, weil sie jeden Tag ihr Zeug bei ihr einkaufen.

Wenn du das nicht verstehst, gebe ich auf.

Zitat von Einundzwanzig

Ob das in 500 Jahren noch „Bitcoin“ heißt, ist mir ehrlich gesagt egal – das Prinzip dahinter ist zeitlos.

Aber das bringt dir ja nix, oder? Du hast ja Bitcoin und nicht das Prinzip. Bis vor wenigen Jahren war ja Gold für viele ein Wertspeicher und durch nichts zu ersetzen. Dann kam Bitcoin. Und jetzt erst mal nix mehr?

Zitat von sam51

Ich glaube, der größte Coup dieser Bitcoin-Lobby war es zu erreichen, dass Bitcoin-ETF erlaubt werden. Damit wurde der Zugang zu einem Investment in Bitcoin für breite Massen geschaffen. Fließt nun mehr Kapital in diese Produkte als überhaupt Bitcoin entstehen, aktuell wohl ein Verhältnis von 9:1, muss natürlich der Bitcoin-Kurs steigen.

Das sehe ich auch so. Die Bitcoin-Jünger sehen das ja als Ritterschlag. Ein Blick in die Kapitalmarktgeschichte zeigt, dass die Finanzindustrie nicht dort einsteigt wo sie eine Zukunft sieht, sondern dort wo sie schnell viel Geld verdienen kann. Egal wie hirnrissig das Underlying - die Banker verkaufen was der Michel will. Und der Michel denkt, dass das ein Qualitätsmerkmal wäre. Wahnsinn.

Understanding Bitcoin Wealth Distribution: Who Owns the Most Bitcoin Today?

Zitat

According to data from Glassnode, as of 2024, approximately 2% of Bitcoin addresses hold over 80% of the total Bitcoin supply.

Zitat von Einundzwanzig

Deine Geschichte vermischt zwei Ebenen, die man, wie bereits angemerkt, trennen muss: Hühner-Hannes schafft Wert (Eier), Elfen-Tobi bewahrt Wert (den Stock). Das eine ist Produktivität, das andere Wertspeicherung. Beides braucht es in einem funktionierenden System. Die Weltwirtschaft produziert, Bitcoin bewahrt. Ohne einen verlässlichen Wertspeicher verliert auch die Produktivität langfristig an Stabilität.

Schau, du hast nicht mal die einfache Geschichte verstanden. Deshalb will ich mit euch Bitcoin-Jüngern nicht diskutieren. Es ist so ermüdend. Bist du wirklich nicht in der Lage zu verstehen, dass der Stock genau einen Wert von 0 hat und somit als Wertspeicher ausfällt, wenn ihn der Hannes nicht will?

Vielleicht klappt es damit: Geh doch mal zur Sparkasse mit ein paar Tulpenzwiebeln und tausch die gegen 100.000 Euro um. Geht nicht? Warum ist das so? Das war ja nicht immer so, oder?

Bist du wirklich so arrogant zu behaupten, dass Bitcoin ewig bestehen bleibt, von nichts abgelöst werden kann und auf alle Zeit von deinen Mitmenschen als wertvoll angesehen wird?

Zitat von KaffeeOderTee

Du vergisst den menschlichen Faktor für das realistische Szenario:

Hannes hat Tobi die Eier an den Kopf geworfen. Und Tobi's Elfenbein-Stock ist kaputtgebrochen, als er damit auf Hannes eingedroschen hat.

SCNR

Wäre die Insel deutsch, hätten sich garantiert beide bereits bei Allianz-Alex, der hinterm Berg wohnt, für beides abgesichert.

Zitat von monstermania

Man könnte das geschriebene fast glauben. Aber eben nur fast. Warum?
Nun ja, es wird max. 21 Mio. BTC geben. Lt seriösen Schätzungen sind bis dato rund 3,7 Mio. BTC 'verloren' gegangen.
Für einen 'Wertspeicher' ist es ein eher schlechtes Merkmal 'verloren' zu gehen.
Obwohl ich von Gold auch nicht wirklich etwas halte, muss man Gold aber zu Gute halten, dass das allermeiste des bisher geförderten Goldes weiterhin irgendwo auf der Welt vorhanden ist. Wirklich 'verloren' ist kaum etwas davon gegangen.

Was mich besonders fasziniert ist, dass nur sehr wenige Anleger über 60% der Bitcoin halten. Studien außerhalb der Bitcoin-Bubble gehen von 0,03% aus. Das ist Wahnsinn.

Zitat von Taust

Jeder Wert(speicher) funktioniert nur durch Vertrauen.

Du musst das auch nicht akzeptieren oder verstehen, mir ist das egal.

Ich verstehe und akzeptiere es. Ich finde es nur naiv sein Geld dort anzulegen wo Vertrauen (=jemand wird mir das später schon abkaufen) dermaßen elementar ist. Für den fortlaufenden Konsum des homo sapiens benötigt es kein Vertrauen. Den gab es schon immer und wird es auch immer geben. Spekulationsobjekte eben nicht. Die kommen und gehen. Lass dich da nicht vom suvivorship bias namens Gold täuschen. Der Friedhof der non-productive assets ist groß.

Zitat von Einundzwanzig

Was genau meinst du in diesem Kontext mit „Vertrauen“? Und da ich davon ausgehe, dass das keine rhetorische Frage war: Inwiefern hältst du Bitcoin für weniger vertrauenswürdig als die Weltwirtschaft?

Ich will es dir mit einer kleinen Geschichte erklären.

Auf einer einsamen Insel leben nur zwei Bewohner.
Der eine hat einen Hühnerstall und holt sich jeden Tag fünf Eier. Nennen wir ihn Hühner-Hannes. Der andere besitzt einen wunderschönen Stock aus Elfenbein. Nennen wir ihn Elfen-Tobi.

Eines Tages kommt Hühner-Hannes zu Elfen-Tobi und sagt: „Dein Stock sieht scheiße aus.“
Darauf antwortet Elfen-Tobi: „Ich hasse deinen Hühnerstall.“

Jetzt die Preisfragen:
Wie viel ist der Stock wert?
Und wie viele Eier wird Hannes am nächsten Tag essen?

So verständlicher?

Zitat von BirgitN

Ich habe in deinen Aussagen gelesen, dass du dich lustig machst (tatsächlich habe ich alle gelesen). Das kann ein persönliches Empfinden sein. Ist auch nicht das Thema im Grunde. Ärgert mich nur.

Das muss dich nicht ärgern. Ärgern sollten dich Menschen, die kurz vorm Ruhestand denken, dass 8000 Euro viel Geld wären.

Zitat von Taust

warum musst Du eigentlich wieder beleidigen?

vernünftige Kinderstube Fehlanzeige....

Wenn Du nicht unterscheiden kannst, zwischen Vertrauen in einen Wert und Rendite aus einem Wert, kann ich auch nix machen.

Wenn du nicht schwurbelst, sage ich auch nicht, dass du es tust. Deine Argumentation verfehlt das Thema. Was hat der Vergleich zwischen einem Investment in ein productive Asset wie in die Weltwirtschaft und einem non-productive Asset wie Gold und Bitcoin mit Vertrauen zu tun? Willst du damit sagen, dass man Bitcoin mehr vertrauen kann als der Weltwirtschaft? Du kommst mit Jägern und Bärenfälle und Geldscheinen…Was soll das?

Oder denkst du, dass die Weltwirtschaft weniger resilient ist als Edelmetalle und Bitcoin? Oder dass sich Gold und Bitcoin davon abkoppeln können?

Zitat von BirgitN

Wo steht,dass er nicht noch Immobilien hat oder Gemälde, Schmuck, was weiß ich. Und bevor man jemand hier schreiben muss, dass seine Ersparnisse albern sind, kann man auch einfach still sein. Nicht jeder liegt im goldenen Lockenhaar, so wie du vermutlich.

Wie bereits von mir erwähnt und vermutlich von dir nicht gelesen: Hat er oder sie noch andere Vermögenswerte gilt meine Aussage erst recht.

Zitat von michael_d

Sorry aber das ist doch Quatsch. Der Fonds liefert ~2% Rendite pro Jahr. Dass man Inflation berücksichtigen muss ist klar. Aber die Inflation ist kein fixer Wert, sondern kann für jede Person unterschiedlich hoch sein. Darum macht es nur Sinn, nominale Renditen zu vergleichen

Selbstverständlich gilt diese Rechnung nicht für Sparer, die nichts konsumieren, grundsätzlich ihre Lebensmittel mitgehen lassen oder die Fähigkeit besitzen an der REWE-Kasse die Inflation runterzuhandeln. Für alle anderen ist das noch eher am oberen Ende der Fahnenstange.

Zitat von Achim Weiss

Die gewünschten 3% bekommst Du mit einem Geldmarktfonds aktuell nicht, momentan sind knapp 2% realistisch. Der von Dir gezeigte hat zwar im letzten Jahr 3% gebracht, wenn Du Dir den Chart aber über mehrere Jahre anschaust, erkennst Du, daß sich die Kurve abflacht.

Wenn Du Steuern sparen willst und sonst keine Kapitalerträge hast, könntest Du erwägen, einen Teil dieses Jahr zu verkaufen und einen anderen Teil im nächsten. Dann hättest Du wenigstens zweimal den Sparerpauschbetrag mitgenommen.

Bitte in realen Zinsen mitteilen. Ein Geldmarkt-ETF bringt momentan ca. Minus 0,6 bis Minus 1,5 Prozent im Jahr nach Inflation und Steuern. Manchmal hilft das Begriffe wie ,,riskant“ einzuordnen. Vor allem, wenn man das mal auf 20 oder 30 Jahre hochrechnet.

Zitat von Jerry74

Auch wenn du es nicht glauben magst, für mich ist das viel Geld.

Für jemanden, der wenige Jahre vor der Rente steht, ist das ein sehr geringer Betrag. Ich hoffe, dass er für jeden in deinem Alter als sehr gering angesehen wird. Und das gilt umso mehr, sollten andere Vermögenswerte und hohe Rentenansprüche vorhanden sein.

blayfex Du verwechselt Konsum mit Kapitalanlage.

Zitat von fabioso

Ich habe bei Foppereien eigentlich ein dickes Fell, aber das ist jetzt mal wirklich unangenehm überheblich. Erinnert mich ein bisschen an einen Vielschreibermitforisten, der mal eine Diskussion beendete mit "Wenn dein Depot sechsstellig ist, können wir weiterreden".

Komm mal wieder runter. Das Depot besteht seit 2004. Die Person ist 57 Jahre alt. Sie hat 8500 Euro Gewinn bei 25.000 Euro Depotvolumen. Sollen wir jetzt zu tanzen anfangen? Ich bitte dich.

Taust Dein Beitrag ist viel Geschwurbel ohne Inhalt. Es gibt einen qualitativen Unterschied zwischen einem Investment dessen Erträge die Grundbedürfnisse des homo sapiens deckt und Objekten, deren Existenz nicht relevant ist. Die Weltwirtschaft auch nur ansatzweise mit Spekulationsobjekten auf eine Ebene beim Thema ,,Vertrauen" oder ,,Relevanz" zu stellen, ist absurd. Deine Vergleiche zu Einzelaktien, Bargeld oder dem Tauschgeschäft sind hier fehl am Platz. Es geht um die Wertschöpfung dieses Planeten. Bei der fängt alles an und hört alles auf. Und dafür benötigt es kein Gold, kein Bitcoin, keine Rolex, keinen Picasso. Und es ist auch egal, ob man in Mark, Euro oder Schneckenhäuser bezahlt.

Es hat einen Grund weshalb Beteiligungen an Unternehmen ca. 6 Mal so viel rentieren wie z.B. Edelmetalle und jede Krise überstanden haben: Sie sind relevant. Eine Eigenschaft, die kein Spekulationsobjekt inne hat.

Bei hohen Gewinnen von 8500 Euro kann einem schon mulmig werden.

Zitat von Taust

Jeder, wirklicher jeder, Wert auf diesem Planten basiert auf Vertrauen. Vertrauen in den Wert, dass ein anderer einem etwas dafür gibt. Sei es der 5€ Schein in Deinem Geldbeutel oder der Lohn eines Arbeitgebers, die Rolex, der Goldbarren, die Aktie, der Picasso, egal...alles basiert auf Vertrauen.

Das ist falsch. Du hast den Unterschied zwischen ,,Spekulation" und ,,Investment" nicht verstanden. Eine Rolex, ein Goldbarren, ein Picasso, Bitcoin benötigen immer einen anderen Menschen, der dir das Ding für den gleichen Betrag oder mehr abkauft. Gibt es den nicht, ist es wertlos.

Ein Unternehmen, eine Farm, ein Wald, ein Hühnerstall, eine Immobilie,... produzieren Erträge und es ist völlig egal, ob du jemanden findest, der dir das Ding abkaufen will oder wie hoch es von anderen bepreist wird.

Du kannst beide gut unterscheiden, wenn du dir folgende Frage stellst: ,,Ist es ein Problem, wenn der Handel (z.B. die Börse) für 5 Jahre geschlossen wird?" Ist die Antwort: ,,Ja", ist es in der Regel ein Spekulationsobjekt. Solche Dinge kaufe ich nicht und die Kapitalmarktgeschichte gibt mir recht.

Zitat von LebenimSueden

Es geht nicht darum, Signale zu erkennen. Es geht darum, dass eine Bewertung von 25 im historischen Kontext hoch ist. Zu einem gewissen Grad sind hohe Bewertungen in 2015 und den darauffolgenden Jahren rational, schließlich waren die Zinsen extrem niedrig. Zukünftige Gewinne werden dann deutlich geringer diskontiert. Mittlerweile sind die Zinsen aber deutlich gestiegen und so lässt sich nicht mehr argumentieren.

Und du änderst gerade auch ständig deine Argumente. Erst hast du von günstig geredet...das war in 2007 bei einem PE>25 belegbar nicht der Fall. Jetzt redest du von der Indikation auf den Weltuntergang. Die ist natürlich nicht möglich

Nein, ich ändere nicht meine Argumentation. Du liest nicht richtig. Mein Ausgangsstatement war, dass man anhand der Bewertungen von 2007 den Crash nicht vorhersagen konnte. Die Bewertungen von 2007 waren fair bis günstig – das war damals die Marktmeinung, einfach weil wir ein paar Jahre zuvor seit den 90ern bei einem SPE von 25 im Bullenmarkt waren, der bis zu einem Shiller-KGV von 44 lief. Warnende Stimmen gab es praktisch keine. Ob du das im historischen Kontext anders siehst, spielt keine Rolle.

Du schwurbelst dir hier irgendwelche Rechtfertigungen zurecht, damit es in dein Weltbild passt. Wenn du bei einem Shiller-KGV von 25 von hohen Bewertungen sprichst und bei den über 40 von heute voll investiert bist, weil „heute alles anders“ wäre, dann ist das ein Confirmation Bias höchster Güte.

Zitat von Achim Weiss

Dieser lange Thread bleibt jedenfalls spannend.

Echt? Ich deabonniere ihn, weil er ziemlich lächerlich ist. Dieses ,,Ich weiß was ich machen soll, trau mich aber nicht" - Spielchen geht jetzt seit 2 Monaten und jeder zweite Beitrag ist in anderen Worten ein ,,Trau dich doch!".

Zitat von LebenimSueden

Wäre Market Timing. Raus ist einfach, aber wieder rein ist nochmal eine ganz andere Frage. Dem gehe ich einfach aus dem Weg.

So mache ich das auch.

Zitat von LebenimSueden

25 ist stark überdurchschnittlich. Schau dir die Grafik im Link an...vor 2015 war 25 ein sehr hoher Wert, der nur kurz vor den großen Crashes aufgetaucht ist. Erst die letzten 10 Jahre ist man in der Hinsicht abgestumpft.

Ich Nachhinein ist es immer einfach irgendwas in einen Chart zu interpretieren und Signale zu erkennen. Fakt ist, dass man 2007 den dot.com Crash mit seinen vorausgegangenen hohen Bewertungen im Kopf hatte und niemand auch nur im Traum darauf gekommen wäre, dass bei den damaligen Bewertungen in wenigen Wochen die Welt untergehen wird. Nochmal: Market Timing nach Bewertungen funktioniert nicht.

@Einundzwanzig Nichts gegen dich persönlich, aber Diskussionen über Bitcoin langweilen mich. Es sind immer wieder dieselben Scheinargumente, die ich schon unzählige Male widerlegt habe – das ist intellektuell einfach ernüchternd. Wie bei religiösen Menschen mit imaginären Freunden springe ich gerne ans Ende des Gesprächs: Du denkst, ich verstehe es nicht und ich denke, du solltest einfach machen, was dich glücklich macht. Sparen wir uns die Zeit.