Also dann, Tomarcy, liebster Taust, allerliebster McProfit – und natürlich alle anderen:
Mir wird’s langsam zu kalt in Deutschland, also ziehe ich mich für eine Weile in wärmere Gefilde zurück. ✈️
Haltet die Ohren steif – und denkt dran:
„Einfachheit ist die höchste Stufe der Vollendung – vor allem bei der Kapitalanlage.“ 💡
Die Rentner die eingezahlt haben, haben sich auch ihre Renten verdient!
Klar: Jeder meint, alles Mögliche zu verdienen – das Problem ist nur, dass das Geld nicht da ist, und durch Fußstampfen erreicht man nur, dass jemand anderes dafür bluten muss.
Zitat von Fred_Dass ein von der Politik der letzten 40 Jahre "verwässertes" Rentensystem umgebaut werden muß, ist klar.
Aber NICHT (allein) zu Lasten der Alten, die dieses Land auch zu dem gemacht haben, was es jetzt ist.
Diese Alt-gegen-Jung-Geschichte ist wirklich albern und macht das Problem nicht kleiner. „Haben das Land zu dem gemacht, was es jetzt ist“ klingt inzwischen eher nach Drohung. Und mal ehrlich: Wer hat eigentlich all diese Politik in den letzten 40 Jahren immer wieder gewählt?
Zitat von Fred_Die jüngere Generation hat wesentlich von diesem "alten und nicht mehr voll tragfähigen" System profitiert. Soll sie doch was adäquates erfinden um dann im Alter auch von den Jüngeren zur Rechenschaft gezogen zu werden.
Hört, hört.
Mit solchen Worten würde ich aufpassen. Wenn die Jungen nichts mehr tun oder abhauen, sitzen wir bald auf dem Trockenen — in Pflegeheimen und bei der Landesverteidigung zum Beispiel. Beides sollen sie ja neben der GRV und dem Steueraufkommen stemmen. Gleichzeitig wird Ausländerfeindlichkeit als Lösung propagiert. Gar nicht so einfach, das Ganze — „Macht ihr doch mal“ ist jedenfalls billige Rhetorik.
Ich würde mir das nochmal überlegen, wenn ich du wäre.
Nun ja, aber Immobilienaktien sind Aktien und nicht die Assetklasse Immobilien, so wie Goldminenaktien Aktien sind und nicht die Assetklasse Gold; so wie Pharmaaktien nicht gegen Kopfschmerzen helfen und Basiskonsungüteraktien weder sitt noch satt und auch nicht sauber machen.
Diese Analogie greift zu kurz. Immobilienunternehmen entwickeln sich in engem Zusammenhang mit dem Immobilienmarkt, ebenso wie Goldminenunternehmen mit dem Goldpreis. Der Grund dafür liegt auf der Hand.
Zitat von WorriedDadDa sagst Du es ja selbst: die gesamte börsennotierte Wertschöpfung dieses Planeten. Es ist aber nunmal nicht alle Wertschöpfung börsennotiert, und die blendest Du komplett aus, und alle, die das nicht tun, kanzelst Du ab.
In nicht börsennotierte Wertschöpfung zu investieren ist schwierig, da Eigenkapital meist nicht frei handelbar ist. Bitcoin und Gold schaffen keine eigene Wertschöpfung, können aber als Basis für wertschöpfende Aktivitäten dienen. Immobilien lassen sich dagegen gut über börsennotierte Immobilienunternehmen abdecken – am besten global gestreut, um Klumpenrisiken zu reduzieren. Eine Übergewichtung ist nicht ratsam.
Übrigens: Auch Gold- und BTC-Spekulanten und Vermieter neigen dazu, vieles auszublenden. Dabei gibt es Hunderte alternativer Anlageklassen – warum also die Fixierung auf Bitcoin, Gold und Immobilien? Ich denke die Weltwirtschaft weiß besser als ich was langfristig funktionieren wird.
Welche Assets außer Aktien sind denn Deiner Meinung nach in einem globalen Aktien-ETF enthalten?
Mit einem globalen Aktien-ETF ist man an praktisch allen Anlageklassen der Welt beteiligt. Je nach Index entfallen rund fünf bis sechs Prozent auf Immobilienunternehmen, die in ihren Bilanzen fast ausschließlich Immobilien halten. Zudem besitzen nahezu alle anderen Unternehmen, in die man über den ETF investiert, ebenfalls Immobilien. Warum also sollte man dieses Engagement noch durch einen Immobilienklumpen in einer einzigen Stadt vergrößern?
Ebenso hält man über einen globalen ETF Anteile an Goldminenbetreibern, Förderern, Verarbeitern und Händlern, die direkt vom Goldpreis profitieren. Auch Versicherer, Verwahrstellen und Kapitalanlagegesellschaften, die indirekt am Goldgeschäft verdienen, sind enthalten. Dasselbe gilt für Bitcoin und andere Anlageklassen.
Mit einem breit gestreuten Aktien-ETF holt man sich die gesamte börsennotierte Wertschöpfung dieses Planeten ins Depot – und deren Zusammensetzung verändert sich automatisch mit der wirtschaftlichen Relevanz. Wenn beispielsweise Bitcoin in zehn Jahren wertlos sein sollte, werden in den Indizes keine Unternehmen mehr vertreten sein, die damit Geld verdienen. Und wenn der Immobilienmarkt einbricht, sinkt automatisch das Gewicht der entsprechenden Unternehmen.
Wer hingegen einzelne Anlageklassen wie Gold oder Bitcoin gezielt übergewichtet, unterliegt oft einem Overconfidence Bias: dem Glauben, besser als der Markt vorhersagen zu können, was in Zukunft relevant bleibt. Man kann sich auch einmal die Frage stellen, warum eigentlich Gold, Bitcoin und Immobilien – und nicht die vielen anderen alternativen Assets? Nach welchem Kriterium entscheidet man das? Gefühl?
Als Rentner…ja..verständlich. Jüngere Menschen finden das belgische Modell mit dem Inflationsausgleich besser.
Es ist durchaus problematisch, dass ein Rentensystem, das bereits heute jährlich mit rund 120 Milliarden Euro Steuergeldern gestützt wird, nun erneut höhere Renten auszahlt – just in dem Moment, in dem die große Boomer-Generation in Rente geht. Schon jetzt ist unklar, wie diese zusätzlichen Ausgaben finanziert werden sollen.
Weitere Beitragserhöhungen in einem ohnehin hochbelasteten Abgabenland würden das System kaum stabilisieren, sondern eher weiter unter Druck setzen. Ohne grundlegende Reformen gleicht das Vorgehen einem finanziellen Harakiri. Doch solche Reformen sind nicht in Sicht – nicht einmal in Ansätzen.
Während die ältere Generation darauf pocht, sich ihre Renten „verdient“ zu haben, fragen sich viele Jüngere, warum sie ein System finanzieren sollen, von dem sie selbst kaum noch profitieren werden. So driftet das Generationenverhältnis weiter auseinander. Und das Rentenschiff sinkt langsam, aber stetig.
Tomarcy Kannst du bitte nochmal ganz kurz alle ETFs auflisten, die bei diesem Vergleich dabei sind? Die vier: MSCI WORLD, GK, FTSE AW, Amundi PACW? Alle mit wöchentlichem Sparplan in gleicher Höhe beim gleichen Broker? Alle thesaurierend? 
Du hingegen machst das aber auch bei Immo, Gold und BTC vs Aktien ETFs, obwohl die eben ein ganz anderes Risikoprofil haben gerade bzgl Deep Risks.
Willst du das Thema auch noch in diesem Thread diskutieren? Wie oft eigentlich noch? Das hatten wir doch schon unzählige Male. Du denkst, dass eine Übergewichtung bestimmter Assets, die ohnehin bereits in einem globalen Aktien-ETF enthalten sind, zu mehr Diversifikation führt – ich denke das nicht.
Du meinst, dass du mit Gold, BTC und Immobilien im Falle eines Systemcrashs auf der sicheren Seite bist – ich denke das nicht. Du glaubst, man könne Risiken vermeiden, ohne dafür andere Risiken einzugehen (Bsp. Klumpenrisiko bei deinen Immobilien, Komplettausfall BTC, Negativrendite von Gold über Jahrzehnte, small-cap- und geopolitische Risiken bei EW,...)
Deine Sichtweise auf das Risikoprofil dieser Assets ist rein subjektiv und wird in der Praxis nicht standhalten. Wenn du aber überzeugt bist, dass deine Asset-Allokation dich schützt und, dass du dich von der globalen Wertschöpfung abkoppeln kannst, dann passt das doch. Manchmal wirkt es auf mich so, als würdest du das Thema so oft ansprechen, um dich selbst zu überzeugen.
Und was kommt jetzt? Wieder 3 Links zu Experten, die deine These in einem Punkt befürworten und in anderen nicht? Und seitenweise Text in dem du von einem nahen Untergang als mögliches Szenario warnst? Es wird langweilig Taust.
Das ist ja wirklich krass. Und das zu weit geringeren Kosten. Danke für diese Einsicht.
Der ETF hat eine TER von 0,39%, ist kein Multi-Factor-ETF und hat in fast 10 Jahren seit es ihn gibt, nur 110 Mio. Euro eingesammelt. Außerdem hat er Dividenden-Zahlungen als Kriterium. Das ist weder eine Faktorprämie, noch ein Qualitätsmerkmal. Ich rate von diesem Fonds ab.
Das ist genauso wie die Ankündigung diese Woche, dass die gesetzlichen Renten 2026 um 3,7 % steigen können.
Das ist doch total daneben.
Mitunter gleicht das Land einem Schnellzug, der mit 250 km/h auf den Abgrund zufährt – während die politische Führung im Lokführhaus beschließt auf 280 km/h zu erhöhen, weil sich das Klatschen der Fahrgäste besser anhört als Bremsen.
Warum höre ich da nie einen Widerspruch.
Was mich stört ist nur die Falschbehauptung dass Aktionäre, wo wir hier im Forum alle dazu gehören, weniger Steuer auf unsere Dividenden zahlen als ein Einkommensteuerzahler.
Ich denke, das liegt hauptsächlich an der stark ausgeprägten Finanzilliteralität der Deutschen sowie an einer generellen Skepsis gegenüber dem Kapitalismus und dem Kapitalmarkt. Die meisten haben schlichtweg keine Ahnung, was eine Aktie oder eine Dividende eigentlich ist oder wie das im Detail funktioniert. Es herrscht auch weitgehend die Auffassung, dass die Börse Zockerei sei, Kapitalisten bevorteilt würden, Reiche unverdient reich seien und das „kleine, arbeitende Volk“ benachteiligt werde. 70 Millionen Menschen dieses Landes besitzen weder Aktien noch Fonds – nicht einen einzigen Anteil! Wer soll da überhaupt auf Falschinformationen achten oder sie kritisieren?
Kapitalisten haben in diesem Land keine starke Lobby. Pseudo-Sozialisten und Linke schon. Das zeigt sich an allen Ecken und Enden: am verkorksten Rentensystem, am ungerechten Steuersystem, an der anhaltenden Nettokapitalabwanderung und vielem mehr.
Ich halte den Gerd-Kommer-ETF für ein künftig sehr interessantes Anlageprodukt – auch im Vergleich zu anderen Optionen (sonst hätte ich in ja auch nicht 
). Kommer selbst geht davon aus, dass er mit geringerem Risiko eine Überrendite erzielen könne. Betrachtet man ausschließlich die hohen Bewertungen in den USA und rechnet mit einer baldigen Sektorrotation sowie einer Rückkehr zum Mittelwert („reversion to the mean“), könnte er durchaus recht behalten. In diesem Jahr hat sich dieses Szenario bereits bewahrheitet und es spricht einiges dafür, dass es auch in den kommenden Jahren funktionieren könnte.
Aber! Factor-Investing bringt langfristig stets ein höheres Risiko mit sich. Selbst Multi-Factor-Strategien können dieses höhere Risiko nicht vollständig eliminieren. In diesem Punkt hätte ich mir von Kommer mehr Ehrlichkeit gewünscht. Der Eindruck entsteht, dass man mit dem Produkt weniger Risiken eingeht und dennoch eine Überrendite erwarten könne. Das ist so nicht realistisch.
Ja, in dem sehr überschaubaren Zeitraum dieses Einzelfalls war das so. Aber muss es immer so sein, ist es so allgemeingültig und absolut richtig, wie Du es darstellst? Nein. Es ist auch anders denkbar. Wenn Du Dich auf das Gedankenspiel einlassen könntest, dass Du nicht alleine die Weisheit und Wahrheit gepachtet hast.
Ich habe nie behauptet, dass es allgemeingültig wäre. Du interpretierst meine Worte anders, weil es dir schwerfällt zu akzeptieren, dass du in diesem Punkt falsch liegst. Es geht dabei nicht um ein Monopol auf Weisheit oder Wahrheit. Ich liege hier richtig, und es ist in Ordnung, wenn du erst lernen musst, damit umzugehen. Mit starker Moralpredigt kommst du hier nicht weiter – aber offen darüber zu reden, kann helfen.
Das Schöne an solchen Diskussionen ist ja, dass es bei den meisten Beteiligten vermutlich um steuerliche Unterschiede im niedrigen einstelligen Euro-Bereich geht – also Beträge, die selbst den fiktiven Stundenlohn für das Tippen dieser Beiträge locker unterbieten. Aber Rechthaberei rechnet sich eben nie, sie muss sich einfach lohnen.
Genau das. Es ist eines der Risiken es gibt noch viele andere und die meisten lassen sich nicht einfach quantifizieren. Mein Problem mit Vola ist, dass es sich eingebürgert hat, dass in der Literatur nur noch auf Vola geschaut wird, da Vola extrem einfach zu berechnen ist. Und alle anderen Risiken nicht mehr vorkommen. Das passiert dir ja auch, z.B. in #607, wo du wieder auf Rendite/Volatilität schaust. Und das wird halt der realen Welt nicht gerecht.
Deine Argumentation ist fehlerhaft. Beim Vergleich zweier globaler UCITS-ETFs ist die Sharpe-Ratio eine relevante Kennzahl. Welche weiteren Risiken muss man denn deiner Meinung nach in diesem Fall noch beachten? Wie lassen sie sich für die Zukunft quantifizieren?
Ich habe den Eindruck, du diskutierst hier ein anderes Thema. Beim Vergleich verschiedener Anlagestrategien ist die Volatilität tatsächlich nur eine von mehreren Risikokennzahlen. Ich stimme dir völlig zu, dass sie von vielen Anlegern überbewertet wird und dadurch Fehlentscheidungen entstehen können. Andere Risiken wie Inflation werden oft vernachlässigt. Ich habe nie behauptet, dass Volatilität das einzige Risiko sei. Diese Unterstellung greift daher ins Leere.
In diesem Thread geht es jedoch um den Vergleich zweier ETFs – also um die relative Bewertung zweier Produkte unter identischen Rahmenbedingungen. Die Volatilität bleibt dabei ein relevanter Faktor.
Zitat von LebenimSuedenNehmen wir mal an, es ist das Jahr 2007 und du hast auf der einen Seite einen weltweiten Aktien-ETF, egal welcher. Und auf der anderen Seite den Madoff Fund. Letzterer war sowohl in der reinen Rendite (1% Monat...) überlegen als auch mit geringer Volatilität gesegnet, entsprechend auch in Rendite/Vola massiv überlegen. Das perfekte Investment?
Dein Madoff-Vergleich hinkt deutlich – du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Wie ließe sich das Risiko von Betrug heute bei zwei UCITS-ETFs überhaupt quantifizieren? Und wie hätte man es damals bewerten können?
Zitat von LebenimSuedenNein, natürlich nicht und das weißt du natürlich auch. Das Fiese an Risiken ist, dass sie nur im Casino klar definiert sind und im echten Leben immer auch mit Unsicherheit kommen. Man weiß nicht, mit welchem Risiko das Flugzeug abstürzt. Und ebenso weiß man nicht, welcher Krieg oder welche Krise als nächstes um die Ecke kommt. Vola als Kennzahl ist nach hinten gerichtet und etwa so hilfreich wie der Vergleich der Statistik von Airlines. Auch die Fluggesellschaft mit einer guten Statistik schützt nicht davon, dass der Pilot die Maschine in den Berg steuert.
Mir scheint, dir entgeht hier ein zentraler Punkt: die Logik der Wahrscheinlichkeitsrechnung – sie ist der Grund, weshalb Modelle wie in der Versicherungsbranche langfristig so erfolgreich sind.
Wenn man es genau nimmt ist der maximum drawdown eine Risikokennzahl. Genau wie die Volatilität auch. Weitere sind Value at Risk, Shortfall risk, Sharp Ratio, längste Nullrenditeperiode, Ausfallrisiko usw.
Risiken sind z.B. Klumpenrisiken, Renditereihenfolgerisiko, Zinsänderungsrisiko, Illiquiditätsrisiko, Inflationsrisiko, Operatives Risiko usw.
Bei zwei breiten ETFs fallen viele Risiken automatisch weg und man vergleicht sie mit relativ wenigen Risikokennzahlen (s.o.). Die Sharp Ratio ist eine sehr gute Kennzahl, um zwei breite ETFs zu vergleichen. Bei der liegt der GK-ETF und der FTSE All-World gleich auf. Wobei man dazu sagen muss, dass der Zeitraum viel zu kurz ist.
Es kann aber durchaus sein, dass eine Anlage weniger volatil ist, aber einen höheren Maximum Drawdown hat als eine andere.
Im Fall des Gerd-Kommer-ETF im Vergleich zum MSCI World war die Volatilität deshalb niedriger, weil auch der maximale Drawdown geringer ausfiel – was in der Regel der Fall ist.
Die haben ja nicht die gleiche Rendite - das ist es ja
Wie bereits erwähnt, spielt dieser Aspekt bei der Beurteilung, ob ein Investment risikoadjustiert besser oder schlechter verlaufen ist, nur eine untergeordnete Rolle. Es lässt sich auch nicht pauschal sagen, dass ein Portfolio mit 50 % Aktien-ETF und 50 % Geldmarkt deutlich schlechter ist als ein Portfolio mit 100 % Aktien, nur weil Letzteres eine höhere Rendite erzielt hat (und haben wird). Ein Anleger kann sich selbstverständlich dennoch für eine 100 %-Aktienquote entscheiden; bei einem Vergleich zweier Investments sind jedoch nicht allein die Rendite, sondern auch das eingegangene Risiko ausschlaggebend. Dieses Risiko besteht unabhängig davon, ob es für den Anleger subjektiv als relevant wahrgenommen wird oder nicht.
Eben. Eines der Risiken bzw. einer der Gradmesser für Risiko. Es dürfte doch unstreitig sein, dass die Volatilität eine Art von Risiko misst, es aber auch andere Arten von Risiko gibt, von daher ist es nicht richtig, die m. E. korrekten Äußerungen von LebenimSueden so abzukanzeln. Welche Art von Risiko, dargestellt in welchem Risikoindikator, für den einzelnen Anleger wie wichtig ist, bestimmt sich für jeden unterschiedlich.
Das von dir Gezeichnete ist nicht richtig. Volatilitätsrisiko besteht unabhängig von den Präferenzen eines Anlegers und ist nicht davon abhängig, wie relevant Volatilität für dessen Ziele erscheint. Risikokennzahlen werden stets vergleichend zwischen Investments angewandt. Haben zwei Anlagen A und B dieselbe erwartete Rendite, bei gleichzeitig geringerer Volatilität von A, so ist A aus Sicht der Volatilität weniger riskant. Die Behauptung, dies sei nur dann relevant, wenn Volatilität explizit zu den Anlagezielen zählt, verkennt das Prinzip: Nach einer solchen Logik wären vergleichende Risikoanalysen unmöglich. Oder würdest du in dem Beispiel trotzdem B wählen, weil Volatilität für deine Ziele nicht wichtig ist?
Bei mittleren Summen kann man schon gezielter Einzelwerte und Anleihen mischen, und bei sehr großen Summen kommen oft Alternative Investments, Private Equity oder individuelle Anleihen dazu, die für kleine Anleger nicht zugänglich sind.
Man kann vieles tun – die Frage ist nur, wie sinnvoll es ist. Und bei diesem Thema kommen alle neutralen Untersuchungen und Studien zum gleichen Ergebnis: nein. Die Underperformance von Stock-Pickern, Private-Equity-Fonds und Anlegern, die Einzelanleihen kaufen, ist leider eine Tatsache. Auch bei sehr großen Vermögen.
Vola ist einfach zu messen, aber ein schlechtes Maß für Risiko. Vola hat eine gewisse Berechtigung, wenn wir darüber reden, dass das komplette Geld auf einmal angelegt und auf einen Schlag entnommen wird. Dann sind starke Schwankungen ein Problem. Eine derartige Betrachtung eignet sich hervorragend für akademische Paper, aber ist für die meisten Anleger vollkommen abseits der Realität. Wer 30-40 Jahre jeden Monat einzahlt und dann 20-30 Jahre jeden Monat entnimmt, mittelt Volatilität gut aus.
Der Fokus auf Vola verstellt zudem den Blick auf echtes Risiko. Sowohl in der Dimension, dass Vola nur Risiken berücksichtigt, die ihren Eingang in den Preis gefunden haben. Enron, Wirecard und Madoff lassen grüßen...hier war die Vola vorher kein guter Proxy für das echte Risiko. Aber auch in der Dimension, dass Risiko allgemeiner ist, als die Kurse im Depot. Ich mag ja die Definition "Risiko bedeutet, dass nicht genug Geld da ist, wenn man es braucht". Diese beinhaltet sowohl das Kursrisiko kurzfristiger Anlagen als auch das Rendite- und Inflationsrisiko langfristiger Anlagen
Das spielt alles keine Rolle. Volatilität ist eines der Risiken. Punkt. Für mich persönlich ist sie unerheblich, aber in der Realität bedeutet weniger Volatilität eben weniger Risiko. Deshalb haben auch weniger volatile Assets in der Regel geringere Renditen.
Neben dem Risiko Volatilität gibt es noch viele weitere: Klumpenrisiko, Illiquiditätsrisiko, Renditereihenfolgerisiko, operatives Risiko, Leverage-Risiko, Wechselkursrisiko, Inflation, … Alles sind Risiken, und vieles hängt miteinander zusammen.
