Beiträge von Irving

    Welchen eigentlichen „Wert“ hat denn ein € oder $? Genau, auch gar keinen. Es ist immer nur das Vertrauen in ein Medium das ihm einen Wert zugesteht dass Du für den € auch wirklich eine Semmel bekommst. Dass dieses Vertrauen verschwinden kann gab es selbst bei uns schon mehrfach, nennt sich Währungsreform und dann sind halt solche Sachen wie Staatsanleihen in dieser Währung von heute auf morgen ggf wertlos. Gold funktioniert seit 6000 Jahren als Medium das Vertrauen genießt, die Reichsmark, die Mark oder der € wie lange?

    Gold hat in der Zeit nicht immer funktioniert und ein Wertverfall von 83% bedeutet eben, dass man diesem ,,Medium" kein Vertrauen mehr geschenkt hat. Außerdem schafft es Gold gerade so die Inflation zu schlagen (nicht immer und auch manchmal für viele Jahrzehnte nicht). Das bedeutet, dass das Vertrauen in Gold relativ gering ist.

    Ich wähle deshalb hauptsächlich ein Anlagevehikel, das kein Vertrauen benötigt, weil es für das Fortbestehen dieser Spezies existentiell ist: Die Weltwirtschaft. Schwankt auch weniger als Gold, rentiert mehr und erholt sich schneller. Ein win-win-win... Der Wertspeicher schlechthin, wenn einem Schwankungen egal sind (und das scheint ja bei Goldmaries und Bitcoin-Jünger der Fall zu sein ;)).

    Gut zu wissen, danke! Denkst du das sich für das Thema hier ein separater Thread lohnt?

    Du kannst ja mal einen aufmachen. Ich glaube aber kaum, dass du hier im Forum viele Befürworter finden wirst und die dazu raten 1/3 seines Geldes in ein einziges Unternehmen zu investieren. Insbesondere, wenn es sich um ein Immobilienunternehmen aus Deutschland handelt. Das ist in jeder Hinsicht Wahnsinn.

    ich verstehe Dich hier nicht bzw. muss zu viel interpretieren oder raten. Kannst Du da Deine Sicht und deine Annahmen etwas ausführen?

    Hältst du es für unwahrscheinlich, dass mehrere Industrienationen bester Bonität quasi gleichzeitig in's Straucheln kommen? Oder willst Du sagen, dass, wenn alles am Boden liegt, auch Gold und BItcoin nix wert sind? "Nur" während dieser Phase? Oder dauerhaft? D.h. kann man mit Gold - auch mit Infrastruktur- und technologieabhängigen Bitcoins? - Vermögen über solch eine Phase "rüberretten"?

    Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass mehrere Industrienationen bester Bonität ins Straucheln kommen. Falls der unwahrscheinliche Fall eintritt, dass es zu einer solchen strukturellen Krise kommt, werden diese Staaten mit allen Mitteln versuchen das System zu stützen. Ich denke ich brauche hier niemandem erzählen wie weit Staaten bereit sind zu gehen, wenn es existentiell wird (siehe 2020). In einem solchen Fall werden alle Vermögenswerte kontrolliert, verboten, besteuert,.... Es wird keine Rolle spielen was man wie hat.

    Sowas passiert aber nicht über Nacht, sondern dauert. Und da die Staatsanleihen im Depot kurzlaufend sind (bzw. sein sollten)...

    Jetzt mal eine ganz blöde Frage an die Allgemeinheit hier: Mein Vater hat mir letztens erzählt das er inzwischen etwa 1/3 seines Vermögens in Instone Immobilien Fonds gesteckt hat als "Wertspeicher". Kann mir dazu jemand etwas mehr erzählen? War das eine gute Idee? Da es hier auch um meine spätere Erbschaft geht bin ich leider komplett verunsichert da ich mich mit Immobilienfonds bis jetzt kaum befasst habe...

    Du meinst wohl die Instone Real Estate Group, oder? Das ist kein Fonds, sondern ein Unternehmen. Hat dein Vater die Aktie? Falls ja, Finger weg!

    Korrekt, bzw. ich denke dass das Vertrauen immer weiter wächst. Nennt sich hodln… hold your damm life

    Also ein Wertspeicher, der noch Vertrauen aufbauen muss? :D:D

    Zitat von Taust

    Gold: jetzt geht das wieder los. -83% in welcher Zeit? Nominal oder real? Von welchem Punkt aus, wann und wie ist der entstanden (Stichwort: Aufhebung Kopplung der Währungen an Gold)

    Ein Wertspeicher, der 83% an Wert verlieren und derart beeinflusst werden kann, ist kein (besserer) Wertspeicher. Es ist irrelevant warum der Wert fällt. Die Tatsache, dass er fällt, lässt ihn als Wertspeicher ausfallen.

    Zitat von Taust

    Für Dich zählt halt nur Rendite und da sind Aktien halt so ziemlich das einzige Asset, aber keine Rendite ohne Risiko.

    Ne du. Das dichtest du mir als letzten Strohhalm an, weil du keine Argumente hast. Die Weltwirtschaft in Verbindung mit kurzlaufenden Staatsanleihen bester Bonität ist nicht nur beim Thema Rendite deutlich vorne (Aktien rentieren 6 Mal so viel wie Gold), sondern auch beim Risiko (weniger maximaler drawdown, schnellere Erholung, besserer Inflationsschutz, mehr Vertrauen, weniger Möglichkeiten der Einflussnahme usw). Das ist für dich momentan schwer zu verstehen, weil dein recency bias Gold als sinnvollen Risiko-Hedge erscheinen lässt. In ein paar Jahren wirst du es verstehen.

    Ich weiß nicht, ob man da viel ablesen kann. In den USA gab es ein Goldverbot ab 1933 und damit faktisch keinen freien Handel mehr. Danach Bretton-Woods. Und bis zum Ersten Weltkrieg gab es einen Goldstandard, das Konzept von Gold als frei handelbarem Gut war für die Zeitgenossen recht ungewohnt.

    Und genau deshalb ist es eine naive Illusion, dass Gold und Bitcoin in einem Paralleluniversum der Sicherheit schweben würden.

    Zitat von KaffeeoderTee

    wir sehen doch, wie schnell sich Änderungen am Markt inzwischen abspielen. welche Sicherheit bieten dann kurzlaufende Staatsanleihen bei der wachsenden Staatsverschuldung?

    Oder ist da die Bewertung "Wenn das den Bach runtergehen, dann ist eh alles vorbei"?

    Du kannst dir ja mal ein Szenario überlegen in dem mehre Industrienationen bester Bonität Pleite sind und gleichzeitig Gold und Bitcoin florieren und erlaubt sind. Wer so ein Szenario auch nur ansatzweise als realistisch einstuft, hat wirklich keine Ahnung wie diese Welt funktioniert oder wie der Mensch denkt.

    Zumindest bin ich froh das ein nicht unerheblicher Teil meines Vermögens in physischen Edelmetallen befindet, beruhigt doch ein wenig. Meine ETFs waren gestern noch schön anzuschauen, am Montag schau ich da besser mal nicht mehr drauf.

    Ersetze ,,Edelmetalle" mit ,,kurzlaufenden Staatsanleihen bester Bonität" und es stimmt. Sowohl gestern, als auch vorgestern, also auch am Montag, als auch vor 50 Jahren,... das kann man bei Gold und BTC leider nicht behaupten. Auch wenn man ganz fest dran glaubt.

    Weil er aktuell von vielen NOCH mehr als Renditeanlage als als Wertspeicher gesehen wird.
    Bis das Vertrauen so hoch ist wie bei Gold, dauert es halt. Vertrauen entsteht über Zeit. Gold gestern 1,x % hoch weil hohes Vertrauen als Wertspeicher. Die Mehrheit die Gold kauft, kauft nicht wegen Rendite, sondern als Absicherung.

    War das Vertrauen in Gold während des Ersten und Zweiten Weltkriegs noch nicht so hoch? :/ In diesen Megakrisen ist es deutlich gefallen in USD. Und als der „Wertspeicher“ Gold im März 2001 bei sage und schreibe minus 83 % seinen Boden gefunden hatte, war es mathematisch gesehen doch sehr schwierig, als Langfristinvestor mit dem Stein eine Krise abzufedern, oder?

    Fazit: Rentiert schlecht, schwankt extrem (Volatilität höher als beim MSCI World), fällt in Krisen immer wieder mal aus, produziert nichts, hat einen negativen Cashflow, ist ökologisch und sozial problematisch …

    … und das soll ein besserer Wertspeicher sein als die Weltwirtschaft? :/ Nicht sehr überzeugend.

    Und BTC ist ein Wertspeicher, weil du davon ausgehst, dass es irgendwann einmal genug Vertrauen von den Anlegern bekommen wird, um tatsächlich einer zu sein? Aber heute noch nicht? :/ Ist das dein Ernst? :rolleyes: Mit der Argumentation kann man ja jeden Müll als Wertspeicher rechtfertigen...

    Wieso bricht der eigentlich mit ein?

    Sowohl Gold als auch Bitcoin sind bereits mehrfach in Krisen als sicherer Hafen ausgefallen. Eine hohe Volatilität ist ohnehin ein Ausschlusskriterium für einen Wertspeicher, weil man dann gleich in ein günstiges Weltportfolio aus Aktien investieren kann. Das leistet mehr bei den Themen Ausfallsicherheit, Inflationsschutz, Rendite, Liquidität, Vertrauen,...

    Schutz bei Turbulenzen bieten nur kurzlaufende Staatsanleihen bester Bonität. Das war schon immer so und wird auch immer so bleiben. Und wenn die mal ausfallen sollten, dann brauchst du auch kein Gold und kein Bitcoin mehr, sondern Waffen.

    Ausschütter. Der wandert dann zu maxblue ins Dauer-Unterdepot für ETF.

    Mich hat gestern jemand bezüglich maxblue gefragt. Kannst du bitte ein paar Erfahrungen mit diesem Broker mitteilen? Auf der Webseite stehen immer wieder „Sonderaktionen“ (verständlicherweise) für Xtrackers-Produkte. Kann man davon ausgehen, dass Produkte von Xtrackers und DWS dauerhaft günstiger gehandelt werden können, oder sind das wirklich nur zeitlich begrenzte Angebote? Gibt es sonst noch etwas, das man beachten sollte (positiv / negativ)?

    Wenn man sich in den Foren umsieht, bemängeln viele, dass das Interface bzw. die App ziemlich altbacken ist (stimmt das noch?). Beim Thema Service und Vertrauen scheint maxblue jedoch ziemlich gut abzuschneiden.:/

    Dein Vergleich hinkt an mehreren Stellen :)

    Erstens: Natürlich hat der Stock in deiner Geschichte nur dann einen Wert, wenn jemand ihn haben will – aber das gilt für absolut alles. Auch deine Aktien, dein Gold oder dein Euro-Schein sind nur so lange etwas wert, wie jemand bereit ist, sie zu akzeptieren. Wert entsteht immer durch Vertrauen und gemeinsame Übereinkunft. Genau darum geht’s ja: Bitcoin ersetzt nicht das Vertrauen an sich, sondern schafft ein System, das ohne zentrale Vertrauensinstanz auskommt – und das ist der eigentliche Fortschritt.

    Schau, wie der Taust kommst du jetzt mit Vertrauen, Gold und dem Euro-Schein. Davon hat doch kein Mensch geredet, oder?

    Ist das so schwer zu verstehen? Es gilt eben nicht für absolut alles, sondern nur für non-productive Assets! Der Hannes bekommt doch seine Eier obwohl der Hühnerstall nix wert ist für den Tobi.

    Das ist wie wenn man gegen eine Wand redet. :D

    Nochmal. Nur für dich:

    • Wenn deine Mitmenschen sagen, dass der Bitcoin nix mehr wert ist, dann ist er nix mehr wert.
    • Wenn deine Mitmenschen sagen, dass die Weltwirtschaft nix wert sei, ist sie trotzdem was wert, weil sie jeden Tag ihr Zeug bei ihr einkaufen.

    Wenn du das nicht verstehst, gebe ich auf.

    Zitat von Einundzwanzig

    Ob das in 500 Jahren noch „Bitcoin“ heißt, ist mir ehrlich gesagt egal – das Prinzip dahinter ist zeitlos.

    Aber das bringt dir ja nix, oder? Du hast ja Bitcoin und nicht das Prinzip. Bis vor wenigen Jahren war ja Gold für viele ein Wertspeicher und durch nichts zu ersetzen. Dann kam Bitcoin. Und jetzt erst mal nix mehr?

    Ich glaube, der größte Coup dieser Bitcoin-Lobby war es zu erreichen, dass Bitcoin-ETF erlaubt werden. Damit wurde der Zugang zu einem Investment in Bitcoin für breite Massen geschaffen. Fließt nun mehr Kapital in diese Produkte als überhaupt Bitcoin entstehen, aktuell wohl ein Verhältnis von 9:1, muss natürlich der Bitcoin-Kurs steigen.

    Das sehe ich auch so. Die Bitcoin-Jünger sehen das ja als Ritterschlag. Ein Blick in die Kapitalmarktgeschichte zeigt, dass die Finanzindustrie nicht dort einsteigt wo sie eine Zukunft sieht, sondern dort wo sie schnell viel Geld verdienen kann. Egal wie hirnrissig das Underlying - die Banker verkaufen was der Michel will. Und der Michel denkt, dass das ein Qualitätsmerkmal wäre. Wahnsinn.

    Understanding Bitcoin Wealth Distribution: Who Owns the Most Bitcoin Today?

    Zitat

    According to data from Glassnode, as of 2024, approximately 2% of Bitcoin addresses hold over 80% of the total Bitcoin supply.

    Deine Geschichte vermischt zwei Ebenen, die man, wie bereits angemerkt, trennen muss: Hühner-Hannes schafft Wert (Eier), Elfen-Tobi bewahrt Wert (den Stock). Das eine ist Produktivität, das andere Wertspeicherung. Beides braucht es in einem funktionierenden System. Die Weltwirtschaft produziert, Bitcoin bewahrt. Ohne einen verlässlichen Wertspeicher verliert auch die Produktivität langfristig an Stabilität.

    Schau, du hast nicht mal die einfache Geschichte verstanden. Deshalb will ich mit euch Bitcoin-Jüngern nicht diskutieren. Es ist so ermüdend. Bist du wirklich nicht in der Lage zu verstehen, dass der Stock genau einen Wert von 0 hat und somit als Wertspeicher ausfällt, wenn ihn der Hannes nicht will?

    Vielleicht klappt es damit: Geh doch mal zur Sparkasse mit ein paar Tulpenzwiebeln und tausch die gegen 100.000 Euro um. Geht nicht? Warum ist das so? Das war ja nicht immer so, oder?

    Bist du wirklich so arrogant zu behaupten, dass Bitcoin ewig bestehen bleibt, von nichts abgelöst werden kann und auf alle Zeit von deinen Mitmenschen als wertvoll angesehen wird?

    Du vergisst den menschlichen Faktor für das realistische Szenario:

    Hannes hat Tobi die Eier an den Kopf geworfen. Und Tobi's Elfenbein-Stock ist kaputtgebrochen, als er damit auf Hannes eingedroschen hat.

    SCNR ^^

    Wäre die Insel deutsch, hätten sich garantiert beide bereits bei Allianz-Alex, der hinterm Berg wohnt, für beides abgesichert.

    Man könnte das geschriebene fast glauben. Aber eben nur fast. Warum?
    Nun ja, es wird max. 21 Mio. BTC geben. Lt seriösen Schätzungen sind bis dato rund 3,7 Mio. BTC 'verloren' gegangen.
    Für einen 'Wertspeicher' ist es ein eher schlechtes Merkmal 'verloren' zu gehen. :/
    Obwohl ich von Gold auch nicht wirklich etwas halte, muss man Gold aber zu Gute halten, dass das allermeiste des bisher geförderten Goldes weiterhin irgendwo auf der Welt vorhanden ist. Wirklich 'verloren' ist kaum etwas davon gegangen.

    Was mich besonders fasziniert ist, dass nur sehr wenige Anleger über 60% der Bitcoin halten. Studien außerhalb der Bitcoin-Bubble gehen von 0,03% aus. Das ist Wahnsinn.

    Zitat von Taust

    Jeder Wert(speicher) funktioniert nur durch Vertrauen.

    Du musst das auch nicht akzeptieren oder verstehen, mir ist das egal.

    Ich verstehe und akzeptiere es. Ich finde es nur naiv sein Geld dort anzulegen wo Vertrauen (=jemand wird mir das später schon abkaufen) dermaßen elementar ist. Für den fortlaufenden Konsum des homo sapiens benötigt es kein Vertrauen. Den gab es schon immer und wird es auch immer geben. Spekulationsobjekte eben nicht. Die kommen und gehen. Lass dich da nicht vom suvivorship bias namens Gold täuschen. Der Friedhof der non-productive assets ist groß.

    Was genau meinst du in diesem Kontext mit „Vertrauen“? Und da ich davon ausgehe, dass das keine rhetorische Frage war: Inwiefern hältst du Bitcoin für weniger vertrauenswürdig als die Weltwirtschaft?

    Ich will es dir mit einer kleinen Geschichte erklären.

    Auf einer einsamen Insel leben nur zwei Bewohner.
    Der eine hat einen Hühnerstall und holt sich jeden Tag fünf Eier. Nennen wir ihn Hühner-Hannes. Der andere besitzt einen wunderschönen Stock aus Elfenbein. Nennen wir ihn Elfen-Tobi.

    Eines Tages kommt Hühner-Hannes zu Elfen-Tobi und sagt: „Dein Stock sieht scheiße aus.“
    Darauf antwortet Elfen-Tobi: „Ich hasse deinen Hühnerstall.“

    Jetzt die Preisfragen:
    Wie viel ist der Stock wert?
    Und wie viele Eier wird Hannes am nächsten Tag essen?

    So verständlicher?

    Ich habe in deinen Aussagen gelesen, dass du dich lustig machst (tatsächlich habe ich alle gelesen). Das kann ein persönliches Empfinden sein. Ist auch nicht das Thema im Grunde. Ärgert mich nur.

    Das muss dich nicht ärgern. Ärgern sollten dich Menschen, die kurz vorm Ruhestand denken, dass 8000 Euro viel Geld wären.