Versteuerung bei monatlicher auszahlung im alter

  • Elgob Ich fand es als Neuling hier auch schwer, dass man als "Schüler der fünften Klasse" oft Antworten für "Oberstufenschüler" bekommt.

    Will sagen, man ist manchmal überfordert.

    Das sieht aber von der anderen Seite anders aus. Erstens weiß man ja gar nicht, dass man einen Fünftklässler vor sich hat und zweitens wurde oft das einfache ja schon genannt und diese Infos dann um die fortgeschrittenen Kenntnisse zu erweitern kann zwar verwirrend sein, aber es ist nicht nur legitim sondern freundlich.

    Deinen Privatkrieg gegen monstermania hier verstehe ich dahingehend in keiner Weise. Zumal Du selbst, wie schon von anderen erwähnt, selbst nicht so ganz über jeden Zweifel erhaben bist.

    Bei mir jedenfalls steckst Du noch mit einem Fuß in der "Troll"-Schublade. :|

  • Es ist mir nicht klar warum du die Anteile nicht sofort am 04.08.2022 zurückgekauft hast

    Ganz einfach weil am 05.08. ohnehin die Sparplanausführung fällig war. Ich habe mir damit die 10€ für den Einzelkauf der Anteile am 04.08. gespart (Genaugenommen waren es 18,50€, die ich gespart habe da ich Anteile aus 2 ETF verkauft/gekauft habe. Der eine ETF den ich im Depot habe ist aktuell bei meinem Broker kostenlos besparbar. Beim 2. waren es dann 1,50€ Sparplankosten. Ich wollte es aber für Zanda nicht noch komplizierter darstellen, da es ja um das prinzipielle Verständnis geht).

    Bei einem Tag zwischen Verkauf/Kauf ist der Spread m.E. verschmerzbar, zumal man den Vorgang des 'ETF-Anteile-Rollens' nur machen sollte, wenn die Marktlage stabil ist.

  • monstermania verbringt alle seine Zeit auf diesem Forum - hat 2298 Beiträge in ca 2 Jahren geschrieben.

    Keine Sorge um mich,

    ich verbringe mit Sicherheit nicht 'alle' meine Zeit hier im Forum.:D

    PS: Jetzt sind es schon > 2300 Posts

    Ich war einmal wie du - habe meine Strategie gefühlt jede Woche geändert - basierend auf Beiträge, die ich hier und an anderen Foren gelesen habe.

    Man sollte nie von sich auf andere schließen.

    Ich habe meine ursprüngliche ETF-Strategie inzwischen auch leicht angepasst. Diese Anpassungen sind 100%ig inspiriert von anderen Erfahrungen und Gedanken. Letztlich ist und war es aber meine eigene Entscheidung, was ich mit meinem Geld mache und wie ich es investiere.

    bespare weiterhin den vanguard ftse all world acc.

    du hast nur 1 Monat Erfahrung

    Eben drum, weil Zanda gerade anfängt kann und sollte man darüber nachdenken, ob man noch etwas optimieren kann.

    Die Investition in den Vanguard FTSE All World -> m.E. eine absolut gute Entscheidung!

    Warum aber nicht zunächst in die ausschüttende Variante des FTSE All World investieren, bis man den jährlichen Freibetrag möglichst optimal ausschöpft und dann mit der thesaurierenden Variante des ETF weiter machen? Wo siehst Du da die große Komplexität, die einen Anfänger überfordern könnte?:/

    Und klar, wenn Zanda einfach den thesaurierenden FTSE All World bespart, macht Sie auch keinen 'Fehler'. Sie verschenkt dann halt jedes Jahr etwas Geld (Sparerfreibetrag). Das macht in 25 Jahren nicht den Unterschied zwischen Daunenbett oder Strohsack aus, aber in Zeiten wo viele Menschen versuchen den letzten Cent zu sparen m.E. irgendwie unverständlich.

  • .. und am 05.08.2022 wieder diese 63 Anteile für 9.000 gekauft

    1 Tag Versatz genügt, dass es kein Problem mit dem Finanzamt gibt?
    Ich meine mal (hier) gelesen zu haben, das dafür ein ähnlicher zweiter ETF verwendet wird, also ETF1-Anteile verkaufen und gleich wieder ETF2-Anteile kaufen.
    Wie ist da die Rechtslage?

  • 1 Tag Versatz genügt, dass es kein Problem mit dem Finanzamt gibt?

    Du kannst auch am gleichen Tag verkaufen/kaufen (gleiches Wertpapier)

    Hier ein Link mit den entsprechenden Verweisen zum Grundsatzurteil:

    https://www.haufe.de/finance/haufe-…_HI2241211.html

    Ich habe einen Tag dazwischen, da der Kauf per Sparplan ausgeführt wird. Man könnte das auch an einem Tag machen, dann müßte auf dem Konto aber entsprechend Deckung vorhanden sein.

  • Ja, ich finde das geht so. Bei ebase nennt sich das Fondsumschichtung. Da wird diese Funktion extra angeboten. Der Vorteil ist, zu verkaufender Fonds, und zu kaufender Fonds, werden am gleichen Tag erledigt. Kursänderungen haben da keine Chance.

    Probleme entstehen aber, will man den gleichen Fonds am selben Tag wieder kaufen. Da wird einen unterstellt, man hätte das nur wegen Steuervermeidung gemacht.

    Gruß

    Altsachse

  • Probleme entstehen aber, will man den gleichen Fonds am selben Tag wieder kaufen. Da wird einen unterstellt, man hätte das nur wegen Steuervermeidung gemacht.

    Schau mal in den vorherigen Link rein.

    Gemäß Urteil des BFH handelt es sich bei dem Verkauf/Kauf des gleichen Wertpapiers an einem Tag nicht um einen steuerlichen Gestaltungsmißbrauch.

    PS: Wichtig ist das die Verkaufsorder auch wirklich ausgeführt wurde, bevor Du wieder kaufst! Es muss sicher gestellt sein, dass Du nicht quasi 'Deine' Wertpapiere selber wieder kaufst!

  • Verweisen zum Grundsatzurteil

    Im Urteil ist von "unterschiedlichen Ankaufs- und Verkaufspreisen" die Rede. Geht also mit gleichem Fond und gleichem Preis am selben Tag wohl nicht.

    Bei ebase nennt sich das Fondsumschichtung. Da wird diese Funktion extra angeboten. Der Vorteil ist, zu verkaufender Fonds, und zu kaufender Fonds, werden am gleichen Tag erledigt. Kursänderungen haben da keine Chance.

    Das heißt, man verwendet sinnvollerweise 2 Fonds, die den gleichen Index abbilden?

  • Im Urteil ist von "unterschiedlichen Ankaufs- und Verkaufspreisen" die Rede. Geht also mit gleichem Fond und gleichem Preis am selben Tag wohl nicht.

    Wichtig ist, dass Deine Verkaufsorder tatsächlich vom Broker ausgeführt wurde bevor Du einen neuen Kauf tätigst.

    Es ist allein schon extremst unwahrscheinlich, dass Du identische Verkauf/Kaufpreise erzielen wirst. Es gibt eigentlich immer einen Spread zwischen Kaufpreis und Verkaufspreis. Davon lebt der Broker ja u.a.

    Das heißt, man verwendet sinnvollerweise 2 Fonds, die den gleichen Index abbilden?

    Kann man natürlich auch machen.

  • Hmm,

    hab gerade nochmal etwas zum Thema 'Verkauf/Kauf des gleichen Wertpapiers am gleichen Tag' recherchiert.

    Die Rechtslage scheint doch nicht ganz eindeutig zu sein.

    https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.leonber…64f1b8e665.html

    Leider geht aus dem Artikel nicht hervor, wie bzw. in welcher zeitlichen Folge die Aufträge bearbeitet wurden. Was keinesfalls passieren darf ist, dass man die eigenen Wertpapiere wieder an sich selbst verkauft! Das wäre ein Scheingeschäft, ist verboten und kann sogar als Marktmanipulation strafrechtlich verfolgt werden.

    Bei wenig gehandelten Wertpapieren sollte man dann wohl doch vorsichtshalber einen Tag zwischen Verkauf/Kauf legen bzw. so etwas lieber ganz sein lassen.

  • monstermania

    Urteil vom 25.08.2009, AZ: IX R 60/07

  • Kompliziert. Am besten ist wohl, 1 oder mehr Tage zu warten und eine andere Menge zu kaufen - oder eben verschiedene ETFs zu verwenden.

  • Elgob

    Der in der Stuttgarter Zeitung geschilderte Fall hat sich 2013 zugetragen.

    Daher hat das von Dir aufgeführte Urteil des BFH von 2009 hier offenbar keine Rolle gespielt.

    Die Vermutung liegt Nahe, dass im geschilderten Fall die Wertpapiere verkauft und dann die identischen Wertpapiere wieder von der gleichen Person zurück gekauft wurden.

    Das könnte theoretisch passieren, wenn das Geschäft rein innerhalb des Handelssystems der ausführenden Bank stattgefunden hat. Also Verkauf/Kauf der Wertpapiere gar nicht wirklich über eine Börse gelaufen ist. So etwas dürfte aber eigentlich gar nicht möglich sein, da solche 'Wash Sales' in der gesamten EU und den USA illegal sind.

    Wenn man über Seinen Broker eine Verkaufsorder einstellt und die Verkaufsorder auch ausgeführt wurde sind die Wertpapiere an einen anderen Handelspartner verkauft worden. Dazu erhalte ich dann ja auch die entsprechende Abrechnung von meinem Broker als Nachweis.

    Dann kann man eine neue Kauforder einstellen und es ist sichergestellt, dass man nicht seine 'eigenen' Wertpapiere zurückkauft.

    So ein Vorgehen ist in Deutschland legal und genau das ist auch durch das Urteil des BFH entschieden worden.

  • Zumindest, wenn ich der aktuellen Literatur vertrauen darf die ich gefunden habe, spricht nichts dagegen und es ist legal.

    Siehe auch hier: https://www.wertpapier-forum.de/topic/64082-definition-wash-trade/

    Ob nun 15 Minuten oder 24h dazwischen liegen. Der Sachstand bleibt doch eh der Gleiche.

    Und wenn Du dem Problem 100%ig aus dem Weg gehen willst, kaufst Du erst und verkaufst dann anschließend! ;)