Was tun mit alter fondsgebundener Rentenversicherung? Macht ein Honorarberater Sinn?

    Hallo zusammen,


    nachdem ich schon lange stiller Mitleser bin, habe ich nun auch eine Frage zu meiner eigenen Situation. Vielleicht kurz vorweg, es hat mir Spaß gemacht, Saidis Podcast zu hören und so einen Überblick über meine finanzielle Situation und die Möglichkeiten zu bekommen. Seitdem habe ich auch einen (bisher noch kleinen) ETF-Sparplan angelegt und mir ein paar Gedanken gemacht. Ansonsten bin ich aber relativ unbedarft beim Thema Finanzen. Ich bin Beamtin, riesengroß sollte mein Problem beim Thema Rente also nicht werden. Trotzdem verdiene ich mehr Geld als ich im Monat brauche, und mit dem Übrigen kann man ja etwas sinnvolles machen.


    Jetzt habe ich eine private Rentenversicherung, die meine Eltern 2004 für mich abgeschlossen haben und in die sie viele Jahre für mich eingezahlt haben. Seit ich selbst Geld verdiene, übernehme ich die Beiträge. Über Saidis Podcast bin ich darauf gekommen, dass das vielleicht nicht das schlauste ist, was man mit seinem Geld anstellen kann. Andererseits fällt mir das Thema unglaublich schwer. Das ist mir zu kompliziert, aus den Unterlagen zu meiner LV kann man (ich) nur ganz schwer die erforderlichen Infos rausfinden und so richtig motiviert bin ich auch nicht, mich wirklich tief in das Thema einzulesen. Naja, und deshalb habe ich bisher gar nichts gemacht und in regelmäßigen Abständen fällt mir das mit kleinem Bauchweh wieder ein.


    Vielleicht wisst ihr ja Rat.


    Es handelt sich um eine db FondsRente der Zurich mit einer Anlage zu 100% in Fonds. Das aktuelle Vertragsguthaben beträgt laut Info für 2021 knapp 26.000 Euro und die garantierte Erlebensfallsumme ca. 35.000 Euro. Im Moment zahle ich monatlich ca. 100 Euro ein, wobei die "dynamische Anpassung" 3% beträgt. Der Beitrag wird also mehr. Ob das relevante Informationen sind, weiß ich auch nicht genau.


    Jetzt habe ich mal ein bisschen gegoogelt und bin auf Honorarberater gestoßen, die ein kostenloses 15-minütiges Vorgespräch UND eine kostenlose Erstberatung anbieten, und zwar genau im Zusammenhang mit der Frage, ob mein bestehender Rentenversicherungsvertrag zu mir passt. Das klingt gut, aber irgendwie auch zu gut um wahr zu sein. Außerdem ist meine Alternative, das Geld, das ich momentan in die Versicherung einzahle, in meinen ETF-Sparplan zu stecken. Ich möchte eigentlich vermeiden, dass mir ein solcher Berater dann einen anderen Vertrag andreht.


    Ich bin also ein bisschen skeptisch, weiß aber auch, dass ich wohl nicht genug Ahnung habe, um selbst zu einem brauchbaren Ergebnis zu kommen.


    Habt ihr einen Tipp, wie mein nächster Schritt aussehen könnte, um eine sinnvolle Entscheidung hinsichtlich meiner Rentenversicherung zu treffen?


    Danke euch und viele Grüße,

    MiniMe

    Also wegen unabhängiger Honorar Beratung ist wichtig, dass du da jemanden aus dem richtigen Verband mit der richtigen, geschützten Berufsbezeichnung und Qualifikation erwischt. Erstgespräch sollte umsonst sein. Danach musst du mit 150 - 200 Euro die Stunde rechnen.

    Hallo MiniMe,


    der Honorarberater sollte Dir nichts andrehen. Dafür bezahlst Du ihn.


    Aber je mehr Du vorher schon für Dich klargezogen hast, desto genauere Fragen kannst Du dem stellen und desto weniger Beraterstunden werden fällig.


    In der ersten Näherung behaupte ich mal ganz kühn ohne die Details zu kennen, dass sich die Fondsgebundene Rentenversicherung aufgrund hoher Kosten im Vergleich zum ETF-Sparplan nicht lohnt. Die Kosten stecken zum einen im Versicherungsmantel und zum anderen in den investierbaren Fonds. Da kommen mehrere Prozentpunkte zusammen, die Dir jede Rendite ruinieren.


    Um die bisher erzielte Rendite auszurechnen, kannst Du selbst Excel bemühen und bekommst mit etwas Fleißarbeit und der Funktion XINTZINSFUSS ein Ergebnis, das Dir vermutlich sehr schlechte Laune machen wird.


    Was tun? Als erstes die Dynamik abstellen. Du schließt damit jedes Jahr einen neuen kleinen Vertrag mit neuen Abschlussgebühren ab. Die neuen Abschlussgebühren verteilen sich auf immer weniger Restlaufzeit. Die Kostenquote steigt.


    Dann ist die Frage: Beitragsfrei stellen oder kündigen? Eigentlich ist kündigen immer das beste. So kommst Du an Dein Kapital und kannst es optimal anlegen.


    Zwei Wenns und Abers: 1. Wenn es eine Verrentungsoption und einen garantierten Rentenfaktor gibt und dieser attraktiv erscheint, könnte man ins Grübeln kommen. Das gilt umso mehr, je näher man dem Renteneintritt kommt, weil die recht hohe garantierte Rente die dann nur noch wenigen Jahre Renditeverlust erträglich machen könnte. Bei Dir also nicht so sehr.


    2. Das Lieblingsthema der Verkäuferseite: Die liebe Steuer. Deine ist in der Auszahlung gerade noch der letzte steuerfreie Jahrgang. Das heißt, Dein Guthaben ist komplett Deins, jetzt bei Kündigung oder bei Fälligkeit, sei die Versicherung nun normal fortgeführt oder beitragsfrei gestellt. Das klingt toll und könnte zu der Überlegung führen, die Nachteile beim Sparen in Kauf zu nehmen um durch die Steuerersparnis am Ende besser dazustehen. Das kann man wieder in Excel schön ausrechnen. Das Ergebnis wird zu 99% lauten: Es lohnt sich trotzdem nicht.


    Widerruf: Es kann sein, dass Deine Versicherung erfolgreich widerrufen und rückabgewickelt werden kann. Das macht vor allem Sinn bei halbwegs großen Versicherungen (bei Dir der Fall), die bisher eine extrem geringe oder sogar negative Rendite hatten. Wenn das so ist, lohnt sich professionelle Beratung, weil Du es alleine nicht hinbekommen kannst.


    Viel Erfolg!

    Vielen Dank erstmal für die sehr hilfreichen Antworten! Auch wenn ich bisher nicht mehr geantwortet habe (Entschuldigung - ich war erstmal weiterhin nur sehr überfordert), bin ich trotzdem aktiv geworden. Und habe jetzt noch mehr Fragen...


    Ich überlege, das Angebot der Verbraucherzentrale Hamburg in Anspruch zu nehmen (das kostet mittlerweile allerdings 100 Euro). Dazu wollte ich aber zunächst selbst rechnen, was sich lohnen könnte und was ich die Verbraucherzentrale überhaupt fragen soll.


    Laut meinen Unterlagen würden mir bei Kündigung der Versicherung zum 31.07.2021 (aktuellere Unterlagen habe ich momentan nicht) gut 26.000 Euro ausgezahlt werden. Davon 25.838 Euro "nicht garantiertes Fondsguthaben". Das entspricht aber der Summe des aktuellen Fondsguthabens, sodass ich davon ausgehe, dass es sich (trotz "nicht garantiert") um ungefähr diese Summe handeln würde. Bei einem Widerruf wegen fehlerhafter Rechtsmittelbelehrung wären es laut Rechner der VZ HH 28.500 Euro. Das ist zwar mehr, aber auch nicht die Welt. Dann könnte ich auch kündigen und mir den Ärger mit dem Widerruf sparen.


    Die andere Seite ist: Was mache ich dann mit dem Geld? Hans-Hermann Tenhagen hat 2015 mal im Spiegel geschrieben, man solle alte LV nicht vorschnell loswerden, weil die noch einen guten Garantiezins von manchmal 4% hätten (https://www.spiegel.de/wirtsch…en-sollten-a-1053712.html). Kann es sein, dass ich in meiner LV überhaupt keinen Garantiezins habe? Ich finde jedenfalls keine Angabe. Liegt das evtl. daran, dass die Sparraten zu 100% in Fonds angelegt werden?


    Laut den Unterlagen meines Versicherers ("Hochrechnung über unverbindliche Leistungen") hätte ich bei einer angenommenen Wertentwicklung der Fonds von 4% zum 01.08.2055 (Rentenzahlungsbeginn lt. LV-Vertrag) ein Guthaben von 137.377 Euro. Gebe ich diese Zahlen in den Rechner von Finanzfluss ein (Startkapital aktuelles Fondsguthaben 25.838 Euro, 4% Verzinsung, Abzug von Kapitalertragsteuern) komme ich auf 140.000 Euro Endkapital. Die knapp 3.000 Euro mehr wären mir den Aufwand jetzt auch nicht wert.


    Den Tipp mit den Excel-Berechnungen von Pantoffelheld habe ich mal in Google eingegeben, aber dann auch direkt wieder aufgegeben - da muss ich vorher noch Informatik studieren :D
    Allerdings hat die Versicherung bei Vertragsschluss vorgerechnet, dass der Rückkaufswert zum Ende des 15. Versicherungsjahres bei einer angenommenen Wertsteigerung der Anteileinheiten von 8% p.a. 17.126 Euro betragen würde. Nach 16 Versicherungsjahren (die Unterlagen vom 15. Jahr habe ich nicht da) betrug das Fondsguthaben gut 19.000 Euro.


    Vielleicht habe ich gar keine so schlechte Lebensversicherung? Oder bin ich da auf dem falschen Dampfer?


    Ich würde mich freuen, von euch nochmal eine Rückmeldung zu bekommen!

    Zitat von MiniMe

    Laut den Unterlagen meines Versicherers ("Hochrechnung über unverbindliche Leistungen") hätte ich bei einer angenommenen Wertentwicklung der Fonds von 4% zum 01.08.2055 (Rentenzahlungsbeginn lt. LV-Vertrag) ein Guthaben von 137.377 Euro. Gebe ich diese Zahlen in den Rechner von Finanzfluss ein (Startkapital aktuelles Fondsguthaben 25.838 Euro, 4% Verzinsung, Abzug von Kapitalertragsteuern) komme ich auf 140.000 Euro Endkapital. Die knapp 3.000 Euro mehr wären mir den Aufwand jetzt auch nicht wert.

    Moin MiniMe ,


    Da begehst du einen Denkfehler. Wenn die Wertentwicklung der LV- Fonds 4% beträgt kannst du noch die Kosten der LV ( geschätzt ca. 1,5% musst du genau in deinen Unterlagen nachlesen) dazu addieren. D.h. Das Du beim ETF- Sparplan ruhig mit 5,5% Wertentwicklung rechnen kannst um die beiden zu vergleichen. Und dann sieht die Rechnung schon ganz anders aus.

    MiniMe

    Du wirfst fondsgebundene und kapitalbildende Lebensversicherungen in einen Topf. Das funktioniert nicht!

    Eine kapitalbildende Lebensversicherung hat einen Garantiezins (auf den Sparanteil). Diese Minimalverzinsung garantiert die Versicherung bis zum Ablauf der Police. Je nach Abschlussjahr der Police gab es dabei einen Garantiezins von bis zu 4% p.a.

    Diese Zeiten sind aber lange, lange vorbei. Aktuell beträgt der Garantiezins bei einer KLV 0,25%. Schon seit Jahren wird daher vom Abschluss einer Kapitallebensversicherung abgeraten!


    Dazu kommt dann noch, dass Lebensversicherungen die vor 2005 abgeschlossen wurden steuerfrei sind. Und genau daher sollte man lt. Herrn Tenhagen genau prüfen, ob man so eine alte Versicherung behält, wenn man Sie denn hat.

    Ich habe noch so eine alte KLV (Abschluss 1990 mit 3,5% Garantiezins). Und ich habe mich nach gründlicher Überlegung zum Fortführen der Police entschieden. Ich habe allerdings die Dynamik gekündigt und die Zahlungsweise auf jährliche Beitragszahlung umgestellt und damit die Police noch etwas 'kostenoptimiert'.

    Diese alte KLV macht einen Teil meines 'sicheren' Vermögensanteils aus. Und 2031 bekomme ich dann auch noch mal ein nettes Sümmchen steuerfrei ausgezahlt.

    Bevor sich das Ganze jetzt zu toll anhört: Die Rendite die mir 1990 vorhergesagt wurde, hat so bis ca. 2010 auch einigermaßen gepasst. Seither ist die Rendite aber stetig gesunken und seit Jahren gibt es 'nur' noch die Garantieverzinsung. Aber das Geld was weg ist weg. Und ich kann nur betrachten, was ich heute bekommen würde. Und da stehen rund 3% p.a. Rendite steuerfrei, die meine Police aktuell erwirtschaftet.

    Wenn die Zinsen deutlich über 4% p.a. steigen, muss ich nochmals darüber nachdenken, ob ich die KLV nicht doch noch kündige und das Geld für einige Jahre anlege.


    Du hast aber eine fondsbasierte Lebensversicherung. Dort gibt es normalerweise keine Garantieverzinsung. Es interessiert ausschließlich die Rendite, die die Fonds erwirtschaftet haben, abzüglich der gesamten Kosten der Versicherung.

    In welche Fonds bist Du mit Deiner Police investiert? Ich tippe mal auf irgendwelche aktiven (Misch)Fonds mit hohen laufenden Kosten.

    Was wäre, wenn Du Du Deine Beiträge aus Deiner Police in einen alternative Anlage investiert hättest.

    Nimm z.B. einen günstigen, konservativen Mischfonds wie den ARERO und kalkuliere einmal durch, was dabei in all den Jahren herausgekommen wäre, wenn Du nicht in die Versicherung eingezahlt hättest, sondern einfach stur in einen Sparplan eingezahlt hättest.

    https://www.fondsweb.com/de/LU0360863863

    Dort dann Fondsrechner auswählen und Feuer frei.


    Das Problem sind einfach die hohen Kosten des Versicherungsmantels. Die Rendite des Fonds kannst Du nicht beeinflussen. Sehr wohl aber die Kosten, die Dich die Anlage Deines Geldes kostet. Der o.g. ARERO hat Kosten von 0,5% p.a. Wenn Du bei einer Versicherung Kosten von 1,5% p.a. (was schon recht günstig wäre!) hast, müsste der Fonds der Versicherung jedes Jahr 1% mehr Rendite erwirtschaften nur um von den Kosten her mit dem ARERO gleichzuziehen.


    Also: In welche Fonds investiert Deine Versicherung?

    MiniMe Du hast richtig vermutet: Bei einer fondsgebundenen Lebensversicherung in Reinform wird das gesamte verfügbare Kapital in Fonds gesteckt, die auch nach unten schwanken können. Es gibt keine Garantie seitens des Versicherers, dass der Rückkaufswert immer nur steigt oder wenigstens nicht sinkt. (Konstruktionen mit Garantie gibt es auch. Die wirken auf uns natürlich attraktiv, erkaufen die Garantie aber mit erheblichen Renditeeinbußen.)


    Nur 3000 € Unterschied im sechsstelligen Endwert nach 32 Jahren klingt tatsächlich nicht viel.


    Erstes Aber: Die Rechnung bezieht sich nur auf die bereits eingezahlten Beiträge. In den nächsten Jahrzehnten kommen noch diverse Euro dazu, die diesen Renditeunterschied vergrößern. Zweites ganz großes Aber: Bist Du Dir ganz sicher, dass der von der Versicherung genannte Wert bei Beitragsfreistellung gilt? Wenn ich mir die Kosten anschaue, kann das kaum hinkommen. Die müssten nämlich bei 0,ganzwenig % liegen. Tun sie aber nicht. Ich vermute stark, dass Du die 137.377 € Endwert bei 4 % Wertentwicklung der Fonds nur dann bekommst, wenn du monatlich weiter 100 € einzahlst. Andersherum gesagt: Bei freier Anlage könntest du bis zur Rente jeden Monat 100 € zusätzlich verjubeln und hättest zum Renteneintritt trotzdem fast 3000 € mehr. (Hier müsste jetzt eine Menge Kleingedrucktes stehen.)


    Kleine Anleitung zum XINTZINSFUSS: RE: Sparplan Rendite berechnen

    monstermania aah ja, das erklärt in der Tat einiges. Danke! Also schon mal kein Garantiezins. Die Versicherung ist investiert in dem Aktienfonds "DWS Vermögensbildungsfonds I". Wenn man den Fonds googelt, erfährt man, dass es ein aktiv gemanagter Fonds mit 5% Ausgabeaufschlag (das klingt viel), 1,25% Verwaltungsgebühr und 1,45% laufenden Kosten ist.


    Ein Versuch mit dem von dir verlinkten Fondsrechner ist dann auch gar nicht so schlecht ausgefallen. Den ARERO gibt es erst seit 20.10.2008, deshalb habe ich die Rechnung an dem Tag gestartet, mit dem 2008 aktuellen Beitrag von 62 Euro. Der Arero hätte dann bis heute eine durchschnittliche Jahresrendite von 4,27%, der DWS Vermögensbildungsfonds I von 8,41%.


    Die Verwaltungsgebühren kommen wahrscheinlich noch oben drauf, dazu habe ich folgenden Satz in den Unterlagen gefunden: "Für die Ausübung des Managements, ds Anlagewechsels und der Beitragsaufteilung erheben wir eine Gebühr i. H. v. z. Zt. monatlich1/12% auf das jeweils vohrandene Anlageguthaben, maximal 7,50 Euro". Also 1% p.a.? Nach dem, was du geschrieben hast, dürfte das besonders günstig sein?! Aber der Fonds an sich hat ja auch noch Kosten (5%, 1,25%, 1,45%) - vielleicht kann das noch jemand für mich einordnen?


    Pantoffelheld: Nein, von Beitragsfreistellung ist bei der Wertberechnung keine Rede. Allerdings wird auch die Dynamik nicht einberechnet. Ich bin also davon ausgegangen, dass es sich um die hypothetische Wertentwicklung bei 4% p.a. handelt, wenn ich jeden Monat 100 Euro einzahlen würde.

    Danke für den Link! Diese Dokumente kannte ich noch nicht und werde sie bei Gelegenheit mal genauer studieren. Ebenso für die XINTZINSFUSS-Erklärung. Auch bei Gelegenheit ;)

    Zitat von MiniMe

    Die Versicherung ist investiert in dem Aktienfonds "DWS Vermögensbildungsfonds I". Wenn man den Fonds googelt, erfährt man, dass es ein aktiv gemanagter Fonds mit 5% Ausgabeaufschlag (das klingt viel), 1,25% Verwaltungsgebühr und 1,45% laufenden Kosten ist.


    Ein Versuch mit dem von dir verlinkten Fondsrechner ist dann auch gar nicht so schlecht ausgefallen. Den ARERO gibt es erst seit 20.10.2008, deshalb habe ich die Rechnung an dem Tag gestartet, mit dem 2008 aktuellen Beitrag von 62 Euro. Der Arero hätte dann bis heute eine durchschnittliche Jahresrendite von 4,27%, der DWS Vermögensbildungsfonds I von 8,41%.

    Vorsicht!!!

    Ich hatte den ARERO nur als Beispiel genannt, weil viele Versicherer gern auf Mischfonds setzten.

    Dein Fonds in der Police ist ein reiner Welt-Aktienfonds! Dann darf man die Wertenwicklung natürlich auch nur mit einem Welt-Aktienfons verglichen.;)

    Hier mal der Vergleich des DWS Vermögensbildungsfonds, ARERO und eines preiswerten Indexfonds MSCI World (ETF).

    Dann sieht das Ergebnis schon anders aus. Und dann ist schon erschreckend, wie viel Rendite Du langfristig im Vergliche zu einem MSCI World liegen läßt. Rechen also noch mal mit einem MSCI World ETF nach.

    Allerdings hast Du den Vorteil, dass Deine Police noch komplett steuerfrei ist (da vor 2005 abgeschlossen).


    Wie lange läuft die Police noch? Gibt es eine Beitragsdynamik? Zahlst Du die Police monatlich?

    Denkbar wäre z.B. folgendes: Die kündigst die Dynamik (sofern vorhanden) und stellst die Police auf jährliche Zahlungsweise um (Versicherer gewähren bei jährlicher Zahlung i.d.R. einen Beitragsrabatt von 4-5%).

    Damit hättest Du dann eine Kostenoptimierung gemacht und würdest die Police mit festen Beiträgen bis zum Ablauf weiter führen.

    Auch eine komplette Beitragsfreistellung der Police wäre eine Option.

    Die 'gesparten' Beiträge und Erhöhungen inventierst Du dann in einen eigenen ETF-Sparplan.

    Natürlich wäre auch eine komplette Kündigung und eine Umschichtung des Kapitals in einen ETF möglich.

    Hier hilft nur Excel um alle Optionen mal durchzuspielen und miteinander zu vergleichen (Steuer nicht vergessen!).

    Je länger die Restlaufzeit Deiner Police ist, um so 'lohnender' könnte sich eine Kündigung auswirken.

    MiniMe

    Erstmal: Herzlich willkommen. Du willst Dich um Deine eigenen Finanzen kümmern? Das ist immer eine gute Idee. Du hast noch keine Ahnung? Das ist immer so, wenn man anfängt. Wir alle haben mal angefangen.


    Mein Rat vorweg: Laß Dir Zeit. Dich drängt nichts. Laß erstmal alles unverändert, so wie es ist, bis Du selbst davon überzeugt bist, daß Du etwas ändern willst. Selbst dann, wenn Deine momentane Anlage nicht optimal sein sollte (was in meinen Augen längst nicht so klar ist wie offensichtlich in den Augen der anderen!), ist sie sicherlich keine Katastrophe, Du verlierst also allenfalls wenig, wenn Du daran jetzt nichts änderst.


    Was Du beispielsweise machen könntest: Du könntest Dir die Wertmitteilungen der Vergangenheit hervorkramen und mal in eine Liste schreiben, dazu natürlich Deine Einzahlungen. Dann vermutest Du nicht nur, sondern dann weißt Du, wie sich Dein Geld entwickelt hat. Ohne konkrete Zahlen kann ja auch ein Außenstehender nicht beurteilen, was bei Deiner Anlage herausgekommen ist oder nicht.


    Du könntest Dir auch mal ein Buch von Gerd Kommer kaufen, etwa Souverän investieren für Einsteiger. Hast Du Dir schonmal Videos von Finanzfluß angeschaut?


    Was hier auf Dich einprasselt, ist vermutlich (noch) zu hoch für Dich. Laß es Dich nicht verdrießen! Wenn Du ein bißchen mit Interesse liest und passende Videos schaust, lernst Du schnell. Und in einem viertel oder halben Jahr weißt Du selber, was Du mit Deiner Rentenversicherung machen solltest (weiterzahlen, stillegen oder kündigen).


    :)

    Hallo zusammen,

    die ersten Videos von Saidi reichen aus.

    Plus das Video zum Thema.

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    Es ist ganz einfach.

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    LG

    Zitat von monstermania

    Wenn die Zinsen deutlich über 4% p.a. steigen, muss ich nochmals darüber nachdenken, ob ich die KLV nicht doch noch kündige und das Geld für einige Jahre anlege.

    Bausparkasse Mainz 10 Jahre zu 4,10 Prozent ?

    EDIT: Sorry, das war wohl nur von kurzer Dauer. Die haben auf 3,6 Prozent gesenkt (seltsam, die EZB hat doch erdt erhöht ?)

    Zitat von Nescool

    Bausparkasse Mainz 10 Jahre zu 4,10 Prozent ?

    EDIT: Sorry, das war wohl nur von kurzer Dauer. Die haben auf 3,6 Prozent gesenkt (seltsam, die EZB hat doch erdt erhöht ?)

    Selbst bei 4,1% auf 10 Jahre würde es sich m.E. nicht lohnen (vgl. mit meiner KLV).

    Wenn man 26,375% Kapitalertragssteuern abzieht landet man auch wieder auf ca. 3% Rendite.

    • Meine KLV ist in etwas über 8,5 Jahren fällig.
    • Ich zahle dort jedes Jahr weiter ein (was bei FG nicht möglich wäre)
    • Ich könnte zur Not auch einfach kündigen um an das Geld heranzukommen
    • möglicherweise bekomme ich ja sogar noch eine Überschussbeteiligung:rolleyes:

    Ich hätte auch nie gedacht, dass ich das mal so sehen würde, aber für mich ist die KLV inzwischen so eine Art verzinster Sparplan geworden (steuerfrei).:/