Kriterien/Prüfung ob ein Aktienverkauf sinnvoll ist?

Bei 5% Verlust ein Stop-Loss Limit einstellen bringt nix dann kannst du auch sofort verkaufen und die 5% auch noch mitnehmen.

Ich habe früher immer verkauft wenn es Zuviel wurde und ein einzelner Wert über 10% von meinem Depotwert war und diesen dann bis auf 5% vom Depotwert verkauft.

Geht jetzt nur noch ganz schlecht weil die ETFs den Großteil in meinem Depot ausmachen und Aktien noch Restbestände aus aktiven Zeiten sind. Passiv ist entspannter und die Rendite ganz bestimmt für mich nicht schlechter……

Zitat von Pete0815

Und somit mische ich ich als Beispiel ein reines Dividendeninvest, ohne Kurszuwachs oder Verlust und einer Auschüttung von 7% auf ein 1,5% Tagesgeldkonto.

Demgegüber stelle ich die aktuelle Ist Situation mit einem 100% Kurszuwachs in 3 Jahren aber auch einem Kursverlust 5% jährlich ab jetzt. Dazu weiterhin 7% Ausschüttung auf ein Tagesgeldkonto.

Wie man sieht schneidet sich das ganze bei 20 Jahren, also 17 Jahre ab jetzt und das Fazit wäre "Füße stillhalten" und die Ist Situation genau beobachten:

Nur dass du nicht weißt, wie die künftige Kursentwicklung aussieht und ob / welche künftigen Ausschüttungen es geben wird, zumal über die nächsten 17 Jahre.

Tagesgeld gibt es übrigens inzwischen über 3%.

Und wieso vergleichst du das Behalten der Aktie mit Tagesgeld, wieso nicht (zum Beispiel) mit einem MSCI World?

Ich habe mir vor kurzem mal interessehalber einen Vergleich angeschaut zwischen einem 08/15 MSCI World und einem Depot Dividenden-ETFs. Unter Berücksichtigung von Kursentwicklung und Ausschüttungen (im Schnitt um die 5% in den Dividenden-ETFs, über die Dauer des Invests in Relation zum ursprünglich investierten Betrag mit der Zeit deutlich höher) schnitt das Dividendenmodell über 15-20 Jahre deutlich schlechter ab.

Das heißt nicht, dass das bei deiner einzelnen Aktie auch so sein muss. Aber im Schnitt war es bisher so, dass der MSCI World besser performt hat als eine Auswahl der dividendenstärksten Aktien.

Für mich bedeutet das, dass ich einige wenige Einzelaktien habe, aber mehr aus Spaß, das ist für mich „Spielgeld“. Man kann sich da alle möglichen mehr oder weniger komplizierten Kriterien und Mechanismen überlegen und fiktive Vergleichsrechnungrn anstellen. Ob es aber die richtige Entscheidung war, weiß man erst hinterher, es gibt da nicht die eine richtige Strategie.

Ich würde wahrscheinlich die 100% Steigerung als „Glück gehabt“ sehen, soviel verkaufen, dass der Wert wieder dem ursprünglich investierten Betrag entspricht (vorausgesetzt ich meine, dass die Aktie sich weiter halbwegs solide entwickeln wird - subjektive Einschätzung), und den Erlös in meinen MSCI World stecken.

Zitat von Pete0815

Danke Dir. Die Idee dahinter verstehe ich und habe ich auch schon praktiziert. Meine "echte" Investition ist damit zu 100% zurück und ich begebe mich nur noch mit Gewinnen ins Risiko.

Das sehe ich jetzt erst - das heißt, Du hast Folgendes gemacht?

Beispiel: 100 Aktien zu Einstandskurs 10 EUR für insgesamt 1.000 EUR gekauft. Diese sind zwischenzeitlich auf 25 EUR gestiegen, damit hast Du 100 Stück zu je 25 EUR, also insgesamt 2.500 EUR im Depot. Davon hast Du dann schon zu einem früheren Zeitpunkt Aktien im Wert von 1.000 EUR (also 50 Stück) wieder verkauft. Die ursprünglich investierten 1.000 EUR hast Du wieder zurück und entsprechend Deiner "üblichen" Allokation angelegt (z.B. MSCI World / Tagesgeld). Und jetzt geht es Dir nur noch um die verbliebenen 1.500 EUR Gewinn?

Wenn die Aktie auch künftig den Kurs zumindest halten wird (aber wie gesagt, wissen kann es keiner) und auch künftig Dividende in gleicher Höhe ausschütten wird (aber wie gesagt, auch das kann keiner wissen), ist das im Vergleich zu Tagesgeld wahrscheinlich ein besserer Deal. Aber das ist alles ein Glaskugel-Schauen.

Viele Leute versuchen das zu rationalisieren über solche Regeln wie "wenn x % unter Kaufkurs" oder "wenn y % unter Allzeithoch" mache ich "a, b und c", aber das macht es m.E. nicht rationaler. Es versucht der Spekulation lediglich einen rationalen Anstrich zu geben.

Zitat von 12345

Ich habe mir vor kurzem mal interessehalber einen Vergleich angeschaut zwischen einem 08/15 MSCI World und einem Depot Dividenden-ETFs. Unter Berücksichtigung von Kursentwicklung und Ausschüttungen (im Schnitt um die 5% in den Dividenden-ETFs, über die Dauer des Invests in Relation zum ursprünglich investierten Betrag mit der Zeit deutlich höher) schnitt das Dividendenmodell über 15-20 Jahre deutlich schlechter ab.

Ich muss mich korrigieren, der Vergleich, den ich mir angesehen hatte, ging vollständig nur bis 2016 zurück (weil ein Teil der ETFs erst da aufgelegt wurde).

Hier der Link (ich hoffe, das funktioniert): ETF Vergleich | Vergleichen Sie verschiedene ETFs | extraETF (ETF)

Ich fand das schon interessant, wie weit die diversen Dividenden-ETFs und MSCI World / FTSE All-World bei der Gesamtrendite (Kursentwicklung + Ausschüttungen) auseinander liegen.

Zitat von 12345

Ich fand das schon interessant, wie weit die diversen Dividenden-ETFs und MSCI World / FTSE All-World bei der Gesamtrendite (Kursentwicklung + Ausschüttungen) auseinander liegen.

Liegt natürlich auch daran, dass die amerikanischen Big 7 grosse Kursteigerungen aber kaum oder keine Dividenden ausschütten. Somit bleibt dieses Potential bei den Dividenden-ETF liegen. Es kommt halt darauf an, was man mit seinem Geld erreichen will: Noch mehr Geld oder stabile Erträge.

Bei einem Börsencrash könnten die Verhältnisse sich umkehren. Denn die ausgeschüttete (und nicht reinvstierte) Dividende ist an den Gewinn des Unternehmens gekoppelt, nicht am Börsenwert.

Zitat von ANDREJ

Es kommt halt darauf an, was man mit seinem Geld erreichen will: Noch mehr Geld oder stabile Erträge.

Aber wie "stabil" die Erträge sind, weiß man bei Einzelaktien doch auch nicht. Klar, es gibt welche, die die letzten Jahrzehnte konstant Dividende gezahlt oder sogar gesteigert haben, aber es ist ja nicht gesetzt, dass das immer so bleibt. Auch dividendenstarke Unternehmen können pleitegehen, ihre Dividende in einem schlechten Geschäftsjahr erheblich reduzieren oder auch mal ganz aussetzen.

Mir persönlich wäre bei Dividenden-ETFs (oder sogar nur selektiven dividendenstarken Einzelaktien) schlicht die Risikostreuung zu gering. Aber das ist eine Frage der persönlichen Risikoneigung.

Zitat von ANDREJ

Liegt natürlich auch daran, dass die amerikanischen Big 7 grosse Kursteigerungen aber kaum oder keine Dividenden ausschütten. Somit bleibt dieses Potential bei den Dividenden-ETF liegen. Es kommt halt darauf an, was man mit seinem Geld erreichen will: Noch mehr Geld oder stabile Erträge.

Bei einem Börsencrash könnten die Verhältnisse sich umkehren. Denn die ausgeschüttete (und nicht reinvstierte) Dividende ist an den Gewinn des Unternehmens gekoppelt, nicht am Börsenwert.

Bei den großen Crashs haben auch die Unternehmen zu kämpfen, in vielen Fällen macht sich das mit deutlich sinkenden Dividenden bemerkbar.

Zitat von ANDREJ

Es kommt halt darauf an, was man mit seinem Geld erreichen will: Noch mehr Geld oder stabile Erträge.

Zitat von 12345

Aber wie "stabil" die Erträge sind, weiß man bei Einzelaktien doch auch nicht.

Unser Threadstarter sucht eine Lösung, die es nicht gibt: Er möchte Gewinne machen, Verluste aber nicht und sucht einen Algorithmus, mit dem er das nachvollziehbar bewerkstelligen kann.

Diesen Algorithmus gibt es aber nicht. Unser Threadstarter ist nicht der erste, der danach sucht. Aber keiner, der danach gesucht hat, hat je einen solchen Algorithmus gefunden. Die Börse bleibt launisch und unberechenbar, wie sie es immer gewesen ist.

Man mag sich selbst bestimmte Regeln auferlegen, etwa eine bestimmte Verteilung seines Geldes auf verschiedene Assets. Man mag daran glauben, daß dies das "Risiko" in irgendeiner Weise verringert. Will ich das überhaupt? Was ist "Risiko" überhaupt? Gibt es denn einen mathematischen Beweis, daß eine solche Vorgehensweise das "Risiko" verringert? Oder verringert sie nur den Ertrag? Alles ungeklärte, vermutlich unklärbare Fragen.

Wenn sich in meinem Depot eine Aktie verdoppelt, dann freue ich mich erstmal darüber. Verglichen mit anderen Geldanlagen, die ich immer noch im Hinterkopf habe (Tagesgeld etwa) ist eine Verdopplung eine unglaublich viel bessere Wertentwicklung. Da denke ich erstmal daran, diese Aktie zu halten in der Hoffnung, daß die Gewinne weiterlaufen, statt daß ich "Gewinne sichere", also etwa die Hälfte verkaufe, damit mit dieser Hälfte angeblich nichts mehr passieren kann. Was soll ich denn mit diesem Geld machen, das ich dann aus dem Halbverkauf z.B. von Apple oder Microsoft erlöst habe? Soll ich das etwa unters Kopfkissen stecken, damit es mir in jedem Fall erhalten bleibt?

Jeder legt sein eigenes Geld selber an, ist allein dafür verantwortlich und hat die Folgen seines Investments zu tragen.

Ich "rebalance" ganz bewußt nicht, sondern lasse Gewinne laufen, teilweise über Jahrzehnte. Warum auch sollte ich eine Gewinneraktie verkaufen? Weil ich dadurch meine Abhängigkeit von diesem Wert vergrößere? Stimmt. Solange die weiter steigen (und in dem Fall, den ich hier speziell im Auge habe auch eine jährlich steigende Dividende zahlen) bin ich gern von dieser Aktie "abhängig".

So mache ich das mit meinem Geld, und was andere Leute darüber denken, ist mir ziemlich egal.

Zitat von Pete0815

Nein, das bezog sich allgemein auf dieses Konzept.

Der Vergleich ist einfach mal losgelegt und einzelne Faktoren sind dabei so diskutabel wie waage.

Entsprechend treffe ich Annahmen um eine Gegensätzliche Positionen zu vergleichen.

Dabei habe ich ein Tagesgeldkonto genommen, weil es für eine der Formen ist, wo das geringste Risiko mitspielt. Den letzten Jahren Rechnung getragen, ebenso einen konservativen Zins von 1,5% angesetzt.

Das Vergleiche ich mit der "NichtsTun"- Option gehe dafür von gleichem konservativen Tagesgeldzins aus. Noch pessimistischer setze ich die Zukünftige Kursentwicklung an (Negativ -5%) . Einzig etwas optimistisch gehe ich von gleichbleibenden Dividenden aus.

Alles diskutabel, aber der Trend bzw. die Erkenntnis daraus ist mir vom Prinzip wichtig und die besagt, dass ich mit dem Kursfeuerwerk der letzten 3 Jahre den Hauptgewinn erstmal gemacht hab. Sollten meine Annahmen nicht so falsch sein, besteht kein akuter Handlungsdrang und ich kann mir die Entwicklung des Kurses aber auch der Dividende ruhig ansehen. Da ist Puffer, ob nun 17 oder 7 Jahre ist mir dabei völlig Wumpe. Mir geht es um die grobe Richtung.

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Du kannst natürlich über Dein Geld nachdenken wie Du willst, aber logisch gesehen machen Deine Gedanken keinerlei Sinn. Du denkst Dir irgendwelche Annahmen aus und errechnest daraus Ergebnisse. Daraus ziehst Du dann wiederum Schlüsse, die von Deinen Rechenergebnissen überhaupt nicht gedeckt sind sondern genau das Gegenteil dessen darstellen, was Deine Rechnung nahe legt. Wenn Du glaubst dass Deine Annahmen halbwegs stimmen, dann müsstest Du jetzt schleunigst in die Variante “blaue Linie” aus deiner Grafik umschichten, und gerade eben nicht die “nichts tun” Option fahren.

Zitat von FinanzPanda

Du kannst natürlich über Dein Geld nachdenken wie Du willst, aber logisch gesehen machen Deine Gedanken keinerlei Sinn. Du denkst Dir irgendwelche Annahmen aus und errechnest daraus Ergebnisse. Daraus ziehst Du dann wiederum Schlüsse, die von Deinen Rechenergebnissen überhaupt nicht gedeckt sind sondern genau das Gegenteil dessen darstellen, was Deine Rechnung nahe legt.

Ich kann es nur wiederholen: Am Ende ist es Spekulation und der Threadstarter macht, was sich für ihn "gut anfühlt". Das ist auch völlig okay, solange ihm klar ist, dass das eben keine rationale Überlegung ist und er keinerlei Garantie hat, wie die tatsächliche Entwicklung läuft. Wieso ist ein Kurs von -5% ein "pessimistisches" Szenario? Pessimistisch wäre, das Unternehmen geht pleite oder die Aktie stürzt zumindest richtig deutlich ab und schüttet auch keine Dividenden mehr aus.

Wie gesagt, viele Leute versuchen ihre Bauch-/Spekulationsentscheidung zu rationalisieren über solche Regeln wie "wenn x % unter Kaufkurs" oder "wenn y % unter Allzeithoch" mache ich "a, b und c", oder sie treffen Annahmen (so wie der Threadstarter), die aber schlichtweg nicht sicher sind, und stellen auf der Basis Berechnungen an bzw. treffen Vorhersagen. Aber das macht es m.E. nicht rationaler. Es versucht der Spekulation lediglich einen rationalen Anstrich zu geben.

Zitat von Pete0815

Das Einzige woran ich glaube, ist daran, dass jegliche Voraussage die man definiert exakt trifft mit größter Wahrscheinlichkeit falsch ist. Also gehe ich hin berechne keine Ergebnisse, sondern schaue mir tendenziell Trends an. Dabei vergleiche ich in Größenordnung wo ich mit einer recht Risikofreien Anlage gelandet wäre und wo ich aktuell stehe. Hieraus die Erkenntnis, dass dem Risiko bisher Rechnung getragen wurde, aber viel Entscheidender, dass auch bei negativer Entwicklung noch ordentlich Puffer besteht.

Wieviel von diesem Puffer ich nun bereit bin in Chance & Risiko zu investieren oder mich auch ganz aus dem Risiko verabschieden möchte (Totalverkauf) hab ich bisher nirgendwo entschieden.

Auch auf Basis von tendenziellen Trends macht Deine Schlussfolgerung keinen Sinn. Dieser “Puffer” besteht lediglich in Deinem Kopf. In Deinem Kopf so zu denken mag Dir emotionale Zufriedenheit bescheren, weil es zeigt dass Du damals eine gute Anlageentscheidung getroffen hast. Da kannst Du Dir selbst zu gratulieren, hat sich ausgezahlt. Für die Zukunft hat dieser “Puffer” aber keine materielle Bedeutung, er ist reine Fantasie.

Fakt ist einfach, dass Du heute Aktien in Deinem Depot hast, die nach aktuellem Kurs den Wert X haben. Die kannst Du jetzt behalten, oder zum aktuellen Kurs verkaufen und das Geld abzüglich Steuern anderweitig investieren. Wenn Du etwas berechnen und vergleich willst, dann ist das der Ausgangspunkt. Kapitalstand heute in unterschiedlichen Anlage-Szenarien.

Zitat von FinanzPanda

Für die Zukunft hat dieser “Puffer” aber keine materielle Bedeutung, er ist reine Fantasie.

Fakt ist einfach, dass Du heute Aktien in Deinem Depot hast, die nach aktuellem Kurs den Wert X haben. Die kannst Du jetzt behalten, oder zum aktuellen Kurs verkaufen und das Geld abzüglich Steuern anderweitig investieren. Wenn Du etwas berechnen und vergleich willst, dann ist das der Ausgangspunkt. Kapitalstand heute in unterschiedlichen Anlage-Szenarien.

Das sehe ich genauso.

Es ist völlig okay, wenn man den unverhofften Gewinn als "Spielgeld" sieht und damit macht, was man gerne möchte - spannende Einzelaktie, Krypto-Zock, Casino, einfach zum Spaß verkonsumieren (neues Handy, teure Kleider...). Wenn es gut läuft, wird aus dem "gewonnenen" Geld noch mehr. Wenn nicht, dann nicht, dann hat man aber auch nur den Gewinn verzockt und steht nicht schlechter als vorher. Das hat dann aber nichts mit einer Anlageentscheidung zu tun.

Zitat von 12345

Ich muss mich korrigieren, der Vergleich, den ich mir angesehen hatte, ging vollständig nur bis 2016 zurück (weil ein Teil der ETFs erst da aufgelegt wurde).

Hier der Link (ich hoffe, das funktioniert): ETF Vergleich | Vergleichen Sie verschiedene ETFs | extraETF (ETF)

Ich fand das schon interessant, wie weit die diversen Dividenden-ETFs und MSCI World / FTSE All-World bei der Gesamtrendite (Kursentwicklung + Ausschüttungen) auseinander liegen.

Ich finde das interessant, dass du das interessant findest. Bzw. dass es dich überrascht.

Das ist einfach nur die Bestätigung der Jahrzehnte alten Theorie, dass Qualitätsaktien eine niedrigere Rendite haben, als Wachstumsaktien. Denn letztere sind in einem "Dividendenaristokraten"-ETF (und Low-Volatility) untergewichtet. Also, da würde sich ein wenig mehr Finanzmarktbildung anbieten.

Zitat von 12345

Es ist völlig okay, wenn man den unverhofften Gewinn als "Spielgeld" sieht und damit macht, was man gerne möchte. ... Wenn es gut läuft, wird aus dem "gewonnenen" Geld noch mehr. Wenn nicht, dann nicht, dann hat man aber auch nur den Gewinn verzockt und steht nicht schlechter als vorher. Das hat dann aber nichts mit einer Anlageentscheidung zu tun.

Was hat denn dann etwas mit einer Anlageentscheidung zu tun?

Geldanlage ist zum guten Teil Psychologie. Wer als Anleger gut schlafen will, muß mit seiner Anlage im Reinen sein. Wenn eine meiner Aktien nachgibt, die hoch im Plus ist, schlägt mir das deutlich weniger aufs Gemüt, als wenn eine Neuinvestition um den gleichen Betrag nachgibt. An sich ist das unlogisch, aber Gefühle sind nun einmal unlogisch.

Wie wäre es mit einem "nachziehenden" Stop-Loss von beispielsweise 10 - 15 %. Dadurch könntest du die Gewinne laufenlassen und hättest in jedem Fall 85 - 90 % Gewinn, ohne großes Verlustrisiko.

Zitat von geldanlegentipps

Wie wäre es mit einem "nachziehenden" Stop-Loss von beispielsweise 10 - 15 %? Dadurch könntest du die Gewinne laufenlassen und hättest in jedem Fall 85 - 90 % Gewinn, ohne großes Verlustrisiko.

Man denkt immer, wenn man ein Stop-Loss setze, daß man dadurch vor höherem Verlust gefeit sei. Das stimmt aber nicht. Wenn man das Stop-Loss im Kopf setzt, kommt man mit seiner Verkaufsorder regelmäßig zu spät, gerade dann, wenn es schnell abwärts geht.

Wenn man aber einen echten Stop-Loss-Auftrag gibt, bedeutet der, daß beim Unterschreiten der Schwelle ein limitloser Verkaufsauftrag eingestellt wird. Das heißt dann nicht, daß zum Limit verkauft wird. Wenn es schnell abwärts geht, dürfte der tatsächliche Verkaufspreis auch in diesem Fall tiefer liegen als das Limit.