Kontrollierter Vermögens“abbau“

Planschkuh

Jeder darf sich gerne eine eigene Meinung bilden.

Ich sehe durchaus die Probleme des Rentensystems (Demografie). Und auch die Verschlechterungen, die es in den letzten Jahrzehnten bereits gegeben hat (z.B. Senkung des generellen Rentenniveaus).

Es fällt mir jedoch schwer daran zu glauben, dass es irgendeiner demokratischen Regierung gelingt gegen die Mehrheit zu regieren und die Rente 'mal eben' komplett umzugestalten (z.B. Einheitsrente).

Noch dazu würde eine Einheitsrente allein schon verfassungsrechtlich kaum durchsetzbar sein (Stichwort: Äquivalenzprinzip).

Mir geht auch dieses latente "Früher war Alles besser" auf den Sack. Nein, früher war es eben nicht Alles besser. Ich bin heilfroh heute Leben zu dürfen und nicht im Zeitalter meiner Eltern geboren zu sein! Gegen die Verwerfungen, die meine Eltern in Ihrem Leben durchgemacht haben, war mein Leben über 50 Jahre lang das reinste Bullerbü-Paradies.

Wir werden es hoffentlich erleben was die Zukunft bringen wird. Ich für meinen Teil werde sowohl auf meine Rente als auch auf meine private Vorsorge bauen. Ehrlicherweise bleibt mir auch keine Alternative.

Planschkuh

Um nur den dritten Punkt bzw. Aspekt ("wirtschaftliche Leistungsfähigkeit") aus Deiner Aufzählung (siehe Nr. 80) kurz aufzugreifen (das Thema hatte ich hier an anderer Stelle schon mal etwas ausführlicher dargestellt i. Z. m. den wertvollsten Unternehmen und dem Vergleich der Entwicklung dabei EU und Eurozone vs. USA):

Nach meinen Berechnungen war noch vor der Finanzkrise die Wirtschaft in der Eurozone fast so groß wie in den USA - inzwischen ist die amerikanische um 44% größer ...

Wer mir nicht vertrauen mag: Prof. Dr. Moritz Schularick, anerkannter und renommierter Ökonom und Präsident des Kieler Instituts für Weltwirtschaft (IfW), kommt auf eine noch höhere Zahl. Zitat (FAZ, 7. Januar 2024, Rubrik "Wirtschaft", Seite 19, Prof. Schularick aus einem Interview mit ihm:

"Vor der Finanzkrise war die Wirtschaft der Eurozone annähernd so groß wie die amerikanische (Anmerkung meinerseits - so weit noch Übereinstimmung). Inzwischen ist die amerikanische um mehr als 50% größer" (Anmerkung meinerseits - Abweichung nach oben).

Gründe in Form von strukturellen Problemen skizziert er übrigens auch wie überbordende Bürokratie, Defizite bei Bildung und Digitalisierung, teure Energie etc. "Ganz oben auf der Liste steht für ihn der Wohnungsmarkt, da die guten neuen Jobs, die Deutschland eigentlich braucht in den Städten entstehen, von da kommt das Wachstum von morgen. Aber zur Zeit können die Menschen nicht die Städte ziehen, weil es nicht genug Wohnungen gibt. Wohnungsmangel nimmt gerade den Jüngeren die Aufstiegschancen". Gab es da (Stichwort: Wohnungsbau) nicht mal ein Versprechen von Herrn Scholz bzw. der Bundesregierung ... ?

Das aber nur am Rande.

Ganz unabhängig von den diversen sonstigen Problemen der GRV (wie Demographie, Alterspyramide, Verhältnis Einzahler vs Rentner, Lebenserwartung bzw. Rentenbezugsdauer, Bundeszuschuß usw.):

Umverteilt werden kann nur, was zuvor erwirtschaftet wurde. Das dürfte in weiten Teilen auch für ein Umlageverfahren zutreffen ...

monstermania

Wie schon gesagt: Ich hoffe, Du hast Recht und ich unrecht.

Zitat von Planschkuh

Insbesondere in den letzten Jahren: Massive Zuwanderung in die Sozialsysteme

Und zur Lösung benötigen wir sogar noch eine viel massivere Zuwanderung!

Zitat von Planschkuh

Vor diesem Hintergrund halte ich mittel- bis langfristig eine Einheitsrente auf Sozialhilfe-Niveau für nicht unwahrscheinlich...

Mag sein, dass derartige Vorschläge kommen (wahrscheinlich von den Leuten mit Bachelor in Excel), aber zwischen denen und der Umsetzung sitzt mehr als ein Jurist.

Zitat von BS.C

Und zur Lösung benötigen wir sogar noch eine viel massivere Zuwanderung!

Wobei es halt einen Unterschied zwischen der Zuwanderung von gesuchten Fachkräften in den Arbeitsmarkt und der Zuwanderung Unqualifizierter in die Sozialsysteme gibt. Die gesuchten Fachkräfte tun aktuell den Teufel und gehen in ein bürokratisches Hochsteuerland wie Deutschland, dessen Sprache sie außerdem bisher nicht kennen. Da sind Kanada, Australien und auch die USA sehr viel attraktiver

Um noch mal kurz zum Thema zurückzukehren: Danke noch mal an alle, die mich in so kurzer Zeit mit Info's, sachdienliche Hinweise und tollen Links versorgt haben. Hab schon einiges dazu gelernt! Ist wirklich und schönes Forum!

Zitat von LebenimSueden

Wobei es halt einen Unterschied zwischen der Zuwanderung von gesuchten Fachkräften in den Arbeitsmarkt und der Zuwanderung Unqualifizierter in die Sozialsysteme gibt.

Definitiv. Wobei Unqualifizierte ja nicht automatisch nichtqualifizierbar sind.

Zitat von BS.C

Definitiv. Wobei Unqualifizierte ja nicht automatisch nichtqualifizierbar sind.

Das stimmt schon. Nur ist die Frage, ob wir bei über 2,5 Millionen Arbeitslosen im Land nicht erst einmal hier qualifizieren sollten, bevor man zusätzliche Leute ins Land holt, die zur Qualifizierung auch noch die Sprache lernen müssen. Ich will jetzt mit der Diskussion nicht den Thread kapern, aber im Inland bestehen noch genügend Möglichkeiten zu Optimierung. Übrigens nicht nur beim Thema Arbeitslose oder Zuwanderung, auch bei der Rente. Die allermeisten arbeiten nicht bis zum gesetzlichen Rentenalter.

Zitat von LebenimSueden

Nur ist die Frage, ob wir bei über 2,5 Millionen Arbeitslosen im Land nicht erst einmal hier qualifizieren sollten, bevor man zusätzliche Leute ins Land holt, die zur Qualifizierung auch noch die Sprache lernen müssen.

Auch damit hast du prinzipiell recht. Nur habe ich die Befürchtung, dass das halt nicht ausreicht. Evtl. muss man "beides machen"...

Wie du auch richtig sagst: diesen Thread sollte man dafür jetzt nicht kapern

Zitat von LebenimSueden

Die allermeisten arbeiten nicht bis zum gesetzlichen Rentenalter.

Was ist denn das gesetzt. Rentenalter genau!?

Wenn meine Partnerin in einigen Jahren mit 65 nach dann 48 Beitragsjahren in Rente geht, ist das dann das gesetzliche Rentenalter?

Oder wenn ich in einigen Jahren mit 63 und 40 Jahren die vorzeitige Altersrente mit Abschlägen in Anspruch nehme?

Ist doch wohl Beides das gesetzliche Rentenalter, da im Rahmen der geltenden Regelungen.

Oder muss JEDER bis 67 arbeiten, damit DEIN Anspruch an die Altersgrenze erfüllt wird?

Zitat von LebenimSueden

Ich will jetzt mit der Diskussion nicht den Thread kapern, ...

Sorry dafür, dass ich schuld hatte, dass der Thread eine andere Richtung genommen hat.

Aber mich triggern halt auch immer solche Pauschalaussagen. Sei es nun, dass es zukünftig überhaupt keine Rente mehr geben wird, dass es 'früher ja doch Alles irgendwie besser' war oder, dass Menschen nicht bis zum gesetzlichen Rentenalter arbeiten.

Zitat von monstermania

Aber mich triggern halt auch immer solche Pauschalaussagen. Sei es nun, dass es zukünftig überhaupt keine Rente mehr geben wird

Kenne und erlebe ich beispielsweise in meinem Umfeld so ("es gibt zukünftig überhaupt keine Rente mehr") als Pauschalaussage überhaupt nicht. Und ich komme (trotz meines Alters) noch relativ häufig (allein schon wegen meiner Patenkinder) mit jungen Menschen zusammen (bin mit jeweils überschaubaren Beträgen in einige Start-ups investiert - da trifft man, für mein Alter jedenfalls, auch ständig auf noch "junge" Menschen).

Was mir aber häufig bis sehr häufig begegnet ist der Tenor, daß man dieses System GRV für wenig effizient, für eher dysfunktional, für nur noch mit einem immer weiter steigende Bundeszuschuß lebensfähig usw. usw. hält. Eine klare Mehrheit der jungen Leute in meinem Umfeld geht zudem von einem immer weiter absinkenden Rentenniveau aus. Manche spekulieren auch über eine zukünftig kommende bzw. drohende Einheitsrente und/oder darüber, daß es innerhalb der Rente zur Umverteilung kommt (Aufweichung des Äquivalenzprinzips).

Der Tenor ist überwiegend sehr kritisch aber auch sehr differenziert.

Deine Formulierung, daß es "zukünftig überhaupt keine Rente mehr geben wird" habe ich da beispielsweise noch nie gehört ... ?!

Mich "triggert" (um Deine Formulierung aufzugreifen) eher, wenn Probleme schöngefärbt, weggeredet oder gleich ganz ignoriert werden. Wie das bei der Gesetzlichen Rente schon vor mehreren Jahrzehnten übrigens der Fall war (und wie es auch bei so manch anderen Themen inzwischen hierzulande fast schon zu den Usancen gehört).

Sovereign

Es ist wohl eine gesicherte Tatsache, dass die gesetzl. Rente für viele Arbeitnehmer in D ein nicht unerheblicher Teil der späteren Altersvorsorge ausmacht. Es schafft halt nicht jeder Arbeitnehmer sich eine Vermögen aufzubauen, dass groß genug ist, eine völlige Unabhängigkeit von der Rente zu erzielen. Und für alle Menschen 55+ ist der Zug ohnehin weitestgehend abgefahren.

Was die Zukunft bringt weiß niemand.

Aber wenn mich mich jemand fragt, ob eine Regierung in den nächsten Jahren oder gar Jahrzehnten die Renten für bestehende Rentner massiv oder sich die notwendigen Finanzmittel für die Sicherung der Renten auf anderen Wegen aus dem (vorhanden) 'Volksvermögen' beschafft, würde ich eher auf eine stabile Rentenzahlung setzen.

Wie es dann in 50 oder 60 Jahren mit den heutigen Berufseinsteigern und deren zukünftigen Renten aussehen mag, steht dann in ganz anderen Sternen. Eine grundsätzliche Rentenreform wäre ein Projekt über Generationen!

So der so. Meine Handlungsmöglichkeiten als Bürger sind beschränkt. Und selbst ein Wegzug ins Ausland wäre keine Lösung, wenn bestehnde Rentenansprüche massiv gekürzt werden würden.

Und das hat nicht mit 'Schönfärberei' zu tun, sondern ist purer Pragmatismus.

Zitat von monstermania

Was die Zukunft bringt weiß niemand.

Ein großes Wort - gelassen ausgesprochen ...

Mit Deinem Beitrag Nr. 93 bin ich - in weiten Teilen jedenfalls - in völliger Übereinstimmung.

Es ging mir in meinem Beitrag Nr. 92 lediglich darum aufzuzeigen, daß Deine Behauptung aus Nr. 91 (Tenor "mich triggern immer solche Pauschalaussagen wie ... es zukünftig überhaupt keine Rente mehr geben wird") ich in meinem Umfeld noch niemals gehört habe. Und von mir selbst auch noch niemals getätigt wurde.

Die (jüngeren) Leute sind weniger naiv oder dumm als insbesondere die Politik anzunehmen scheint. Die diversen - im Umfeld auch insbesondere der Jüngeren - vernommenen Aussagen (s. Nr. 92 Abs. 2) scheinen mir ziemlich differenziert und realistisch (siehst Du das denn anders ?!) - und haben zudem mit der von Dir genannten Pauschalaussage (s. o. "zukünftig überhaupt keine Rente mehr") nicht das Geringste gemein.

Zitat von monstermania

Was ist denn das gesetzt. Rentenalter genau!?

Das ist eine gute Frage. Offiziell ist es 67, wobei das für die aktuellen Jahrgänge ja noch nicht gilt. Das finde ich aber trotzdem die bessere Zahl als Spezialregelungen wie die Rente mit 63 zum Beispiel. Gerade die ist auch fürs Kollektiv ein Problem, da noch arbeitsfähige Zahler vorzeitig zu Empfängern werden und das ohne Abschlag. Selbst mit Abschlägen...hier wurde ja schon öfters diskutiert, dass die Abschläge für frühe Rente eigentlich zu niedrig sind. Zur Stabilisierung des Systems trägt das alles jedenfalls nicht bei.

Zitat von monstermania

Sorry dafür, dass ich schuld hatte, dass der Thread eine andere Richtung genommen hat.

Aber mich triggern halt auch immer solche Pauschalaussagen. Sei es nun, dass es zukünftig überhaupt keine Rente mehr geben wird, dass es 'früher ja doch Alles irgendwie besser' war oder, dass Menschen nicht bis zum gesetzlichen Rentenalter arbeiten.

Keine Sorge, mir passiert das auch manchmal. Und früher war doch alles besser

Zitat von monstermania

Was ist denn das gesetzt. Rentenalter genau!?

Aus Sicht der Rentenversicherung markiert das Erreichen der Regelaltersgrenze in Kombination mit dem Bezug einer Vollrente das Ende des Versicherungslebens.

Tabelle anbei:

§ 235 SGB VI - Regelaltersrente - dejure.org

Wer will (und kann) kommt auch vorher in Rente.

Zitat von LebenimSueden

... Spezialregelungen wie die Rente mit 63 zum Beispiel. Gerade die ist auch fürs Kollektiv ein Problem, da noch arbeitsfähige Zahler vorzeitig zu Empfängern werden und das ohne Abschlag.

Die abschlagsfreie Rente mit 63 galt ohnehin nur für Jahrgänge bis 1953 (bei min. 45 Versicherungsjahren). Ab 2030 ist es dann die abschlagsfreie Rente mit 65.

Und natürlich fehlt auch gegenüber der Regelaltersrente mit 67 Rentenanspruch. Schließlich werden 2 Jahre weniger in die GRV eingezahlt, was den Rentenanspruch senkt.

Ja, die Büchse der Pandora...

Da sagt man den Arbeitnehmern seit Jahrzehnten, dass Sie Privat vorsorgen müssen, weil Ihr Rentenanspruch sinkt. Einige tun es dann tatsächlich mit sehr gutem Erfolg und merken, dass es dann schon früher reicht in 'Rente' zu gehen oder zumindest die Arbeitszeit massiv zu senken.

Und wer dann noch das Glück hat im richtigen Unternehmen zu arbeiten, bekommt obendrein noch die Möglichkeit sich frühzeitig in Altersteilzeit zu verabschieden. Ich habe Freunde, die bei einem großen Konzern arbeiten. Hier scheint es keine Nachwuchssorgen zu geben.

Zumindest konnten meine Bekannten beide mit 59 in Altersteilzeit wechseln und scheiden dann mit 62 aus dem aktiven Berufsleben aus. Das Angebot kam übrigens aktiv vom Arbeitgeber.

Bevor wir also das Thema gesetzliches Renteneintrittsalter angehen oder die Rente für besonders langjährig Versicherte vorschnell abschaffen, sollte man evtl. zunächst mal einheitliche Regelungen für alle schaffen. Allein um die 'Gerechtigkeit im Kollektiv' zu erhalten.

Justmy2cent

Zitat von monstermania

Was ist denn das gesetzliche Rentenalter genau?

Zitat von LebenimSueden

Das ist eine gute Frage. Offiziell ist es 67 [gültig ab 2023], wobei das für die aktuellen Jahrgänge ja noch nicht gilt. Das finde ich aber trotzdem die bessere Zahl als Spezialregelungen wie die Rente mit 63 zum Beispiel.

Es gibt da die "Rente mit 63" (Rente für langjährig Versicherte, 35 J) und die "abschlagsfreie Rente mit 63" (Rente für besonders langjährig Versicherte, 45 J).

Die erste Version bedeutet: Rentenbezug mit 63, wachsende Abschläge von 0,3% zum aktuellen Renteneintrittsalter, Maximum 14,4%.

Die zweite Version bedeutet: vorzeitiger Rentenbezug ohne Abschläge 2 Jahre vor dem gültigen Renteneintrittsalter von aktuell 66/0 (2024).

Die deutsche Bevölkerung besteht ausschließlich aus irgendwelchen irgendwie Belasteten, die für ihre spezielle Situation einen irgendwie gearteten Bonus fordern. Weil keiner normal ist, sondern alle irgendwie belastet, bekommt der eine das, der andere das, der dritte das. Letztlich sind sie dann doch wieder auf einem Niveau, aber jeder freut sich, daß er vermeintlich etwas mehr bekommen hat als andere Leute.

Zitat von LebenimSueden

Gerade die [Rente mit 63] ist auch fürs Kollektiv ein Problem, da noch arbeitsfähige Zahler vorzeitig zu Empfängern werden und das ohne Abschlag. Selbst mit Abschlägen ... hier wurde ja schon öfters diskutiert, dass die Abschläge für frühe Rente eigentlich zu niedrig sind. Zur Stabilisierung des Systems trägt das alles jedenfalls nicht bei.

Die echte "Rente mit 63" ist mit Abschlag, die vorzeitige Rente ohne Abschlag geht konstant 2 Jahre vor dem normalen gesetzlichen Rentenalter los.

Ich halte Flexibilisierung generell für eine gute Idee. Wer früher gehen will, sollte die Möglichkeit dazu haben. Wer später gehen will, sollte länger arbeiten können und nicht vom Tarifvertrag pauschal zur Rente gezwungen werden. Ein mächtiger Schritt in die richtige Richtung wäre die übergeordnete Abschaffung dieser tarifvertraglichen Regelungen, auch aus gewerkschaftlicher Sichtweise übrigens. Aktuell werden ältere Arbeitgeber vereinzelt über die Altersgrenze hinaus beschäftigt, dabei dann aber bezüglich ihrer Arbeitnehmerrechte gern mal von ihren Arbeitgebern ausgetrickst (schlechtere Bedingungen, Zeitverträge).

Dem Durchschnittsrentneraspiranten ist nicht klar, daß von nichts nichts kommt. Wenn einer früher gehen will, gern, aber halt nicht auf Gemeinschaftskosten. "Dabei bin doch gerade ich so schwer belastet gewesen und jetzt so krank, daß ich unbedingt schon mit 58 eine volle Rente ohne Abschläge brauche! Kann man da denn nichts machen?"

An sich sind Überlegungen zur gesetzlichen Rente hier off-topic. Die gehören alle in SMS-Janders Super-Renten-Thread. Hilf mit, daß dieser bald die 2000-Posting-Schwelle schafft!

Zitat von Achim Weiss

Es gibt da die "Rente mit 63" (Rente für langjährig Versicherte, 35 J) und die "abschlagsfreie Rente mit 63" (Rente für besonders langjährig Versicherte, 45 J).

Ist "abschlagsfreie Rente mit 63" ein Tippfehler? Dachte dies ist mit 65.

Zitat von da2023sche

Ist "abschlagsfreie Rente mit 63" ein Tippfehler? Dachte dies ist mit 65.

Nö, heißt tatsächlich so. Bei der Einführung war es möglich mit 63 nach 45 Beitragsjahren abschlagsfrei in Rente gehen zu können.

Ab Jahrgang 1953 wurde es dann eine Rente 63 + X Monate

Ab Jahrgang 1964 wird es dann faktisch die abschlagsfreie Rente mit 65 (nach 45 Beitragsjahren), die aber wohl dann auch weiterhin Rente mit 63 heißen wird.

[Blockierte Grafik: https://www.bundesregierung.de…eintrittsalter-grafik.png]

Quelle: https://www.bundesregierung.de…ente/rente-mit-63-2195784

Jens Spahn fordert sofortiges Ende der „Rente mit 63“ - WELT

Menschen in Deutschland gehen immer häufiger früh in Rente. Mit Hinblick auf den Fachkräftemangel sei das ein ernstes Problem, moniert Jens Spahn. Die Menschen…

www.welt.de

Also forderte Herr Spahn eigentlich das Ende der Rente mit 64.

Aber mit dem Rechnen haben das Politiker ja im allgemeinen nicht so.