Wie funktionieren Fonds (Verständnisfrage an hypothetischem Beispiel)?

  • Hallo zusammen,


    ich bin neu hier und auch im Thema Finanzen noch recht neu, weil ich bisher (fälschlicherweise *) keinen Bedarf gesehen hatte, mich damit näher zu beschäftigen. [*] Sparbuch, ich hatte dich zu lange!!! ;)


    Momentan bin ich noch bei einer Volksbank und dort hatte ich vor kurzem ein Gespräch wegen Geldanlagen usw. Als es um Fonds ging, hatte ich versucht, zu bohren und alle Fragen, die mir durch den Kopf gingen in der Vorbereitung auf das Gespräch (hauptsächlich mittels finanztip.de tatsächlich), beantwortet zu bekommen. Naja, die Dame war super freundlich, aber ich war überhaupt nicht zufrieden! Da war gefühlt sehr viel Halbwissen dabei… Oder sie hatte halt gezielt Infos ausgelassen.

    Habe danach nochmal finanztip.de und andere Quellen konsultiert, aber folgendes konnte ich nirgendwo sauber herausfinden.

    Wenn ich in ETFs investiere, dann kaufe ich ja nicht direkt Aktien, sondern Anteile am Fond. So weit, so klar. Diese Anteile sind mal teurer, mal günstiger, je nach Kursverlauf. Wenn ich nun also günstigere Anteile kaufe, dann bekomme ich ja mehr Anteile für mein Geld und die besitze ich ja die restliche Zeit auch noch. Allerdings werden dann die Firmen, in die investiert wird, weniger Dividende an den Fond und damit auch an mich ausschütten. Wenn ich in besseren Monaten teurere Anteile kaufe, ist es quasi genau anders herum: weniger Anteile, dafür mehr Dividenden.


    Jetzt endlich zu meiner Frage, die ich auch bei der Volksbank gestellt hatte:

    Wenn es nun so wäre, dass im gesamten Anlagezeitraum der Kurs niedrig ist, aber kurz, bevor ich das Geld vollständig aus dem Fond herausnehme und mir auszahlen lasse, steigt der Wert unfassbar steil an. Wäre das dann ein für mich besserer Verlauf als wenn im gesamten Anlagezeitraum der Kurs hoch wäre, dann aber kurz vor der Auszahlung sinken würde und zwar auf den exakt gleichen Wert wie im anderen Szenario (für die Vergleichbarkeit der beiden Szenarien).


    Was mich zu dieser Frage gebracht hat ist 1. meine Art zu denken: Anhand von Extrembeispielen die Sache genauer verstehen lernen. Und 2. eben wegen dem Umgang mit Krisen, die den Kurs abstürzen lassen, aber genauso, wie man mit Hochphasen umgehen soll.


    Die Frau von der Bank sagte, dass es grundsätzlich günstiger ist, wenn die Kurve am Schluss nach oben geht. Mein Gefühl und Verstand sagt aber, dass es sich entweder komplett aufwiegt bzw. dass es letztlich einfach von der Differenz zwischen dem Wert zu Beginn des Sparplans und dem Zeitpunkt der Auszahlung abhängt. Allerdings ist das nur so ein Bauchgefühl…


    Ich habe jetzt mehrere Tage lang nebenher immer wieder versucht, diese Frage beantwortet zu bekommen. ChatGPT funktioniert hier nicht und auch sonst finde ich im Internet irgendwie nichts Konkretes dazu. Daher habe ich mich hier angemeldet, um euch zu fragen. Ganz bestimmt ist das ein alter Hut für euch! ;) Für mich leider (noch) nicht.


    Liebe Grüße und schonmal danke vom Neuling!

    Armin

  • So weit, so klar. Diese Anteile sind mal teurer, mal günstiger, je nach Kursverlauf. Wenn ich nun also günstigere Anteile kaufe, dann bekomme ich ja mehr Anteile für mein Geld und die besitze ich ja die restliche Zeit auch noch. Allerdings werden dann die Firmen, in die investiert wird, weniger Dividende an den Fond und damit auch an mich ausschütten. Wenn ich in besseren Monaten teurere Anteile kaufe, ist es quasi genau anders herum: weniger Anteile, dafür mehr Dividenden

    Diesen Gedankengang kann ich nicht ganz nachvollziehen. Die Dividende in Absolutwerten ist ja unabhaengig vom Einstandskurs und wird pro Anteil gezahlt, prozentual macht es natuerlich einen Unterschied.


    Jetzt endlich zu meiner Frage, die ich auch bei der Volksbank gestellt hatte:

    Wenn es nun so wäre, dass im gesamten Anlagezeitraum der Kurs niedrig ist, aber kurz, bevor ich das Geld vollständig aus dem Fond herausnehme und mir auszahlen lasse, steigt der Wert unfassbar steil an. Wäre das dann ein für mich besserer Verlauf als wenn im gesamten Anlagezeitraum der Kurs hoch wäre, dann aber kurz vor der Auszahlung sinken würde und zwar auf den exakt gleichen Wert wie im anderen Szenario (für die Vergleichbarkeit der beiden Szenarien).

    Auch hier ist mir die Frage nicht ganz klar: Bei einer Einmalanlage ist nur (steuerliche Aspekte mal aussen vor) der Einstandskurs und der Verkaufskurs relevant. Was dazwischen passiert ist total egal.
    Bei einem Sparplan kaufst du regelmaessig zum aktuellen Kurs. Zur Berechnung des Gewinns ist dann der mittlere Einstandskurs und der Verkaufskurs relevant. Wenn im Sparzeitraum der Kurs niedrig ist (mittlerer Einstandskurz niedrig) ist das gut, wenn er hoch ist, schlechter.

  • Hallo,


    der Wert der Anteile des ETF hat nichts mit dem Wert der Firmen zu tun.

    Der ETF-Anbieter hat die Anteile an den Firmen in seinem Besitz und bekommt auch die Ausschüttungen. Diese stehen in voller Höhe dem ETF zur Verfügung.


    Das SoRR (Renditereihenfolgerisiko = sequence of return risk) führt zu der Erkenntnis, dass ein Kursabsturz am Anfang bei weniger investiertem Kapital günstiger ist und ein kräftiger Kursanstieg wertvoller, wenn mehr Kapital investiert wurde.


    Beispiel 10.000 EUR immer zu Jahresbeginn investiert:


    Investition Jahr Rendite 1 Ergebnis 1 Rendite 2 Ergebnis 1
    10.000,00 1 100 20.000,00 -50 5.000,00
    20.000,00 2 10 33.000,00 10 16.500,00
    30.000,00 3 10 47.300,00 10 29.150,00
    40.000,00 4 10 63.030,00 10 43.065,00
    50.000,00 5 -50 36.515,00 100 106.130,00
  • Puuh,

    viele Annahmen.

    Zunächst mal gilt es zwischen ausschüttenden und thesaurierenden ETF/Fonds zu unterscheiden. Bei einem ausschüttenden ETF/Fonds bekommst Du die Dividenden regelmäßig auf Dein Konto überwiesen und die Ausschüttungen tragen nicht zu einer Kursentwicklung des ETF/Fonds bei.


    Bei einem thesaurierenden ETF/Fonds werden von den Ausschüttungen dann wieder neue Aktien gekauft. Dadurch steigt der Kurs des ETF/Fonds bei einem thesaurierenden ETF schneller als bei einem ansonsten gleichem ausschüttenden ETF/Fonds.


    Dann hängt es wie johu bereits schrieb davon ab, ob Du einmal Betrag X in einen ETF/Fonds investierst, oder ob Du laufend per Sparplan Anteile einen ETF/Fonds kaufst. Bei einem Sparplan spielen Kursgewinne/Verluste am Ende der Einzahlungsphase eine ganz andere Rolle als bei einem einmaligen Kauf. Das ganze nennt sich Renditereihenfolgerisiko.

    In diesem Video ist das m.E. sehr gut erklärt:

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    Bei einem späteren Verkauf werden immer die zuerst gekaufen ETF-Anteile als ersten verkauft (FiFo-Prinzip). Es ist daher sogar möglich und wahrscheinlich, dass Du nach 30 Jahren Sparplankäufen Anteile mit großen Gewinnen und möglicherweise sogar Anteile mit Verlusten im Depot hast.

    Beim Verkauf wird pro Anteil der Gewinn/Verlust berechnet. Das macht der Depotanbieter automatisch für Dich.

  • ...Wäre das dann ein für mich besserer Verlauf als wenn im gesamten Anlagezeitraum der Kurs hoch wäre, dann aber kurz vor der Auszahlung sinken würde...

    Wenn im gesamten Anlagezeitraum der Kurs hoch ist, dann hast wahrscheinlich auch zu einem hohen Kurs eingekauft und müsstest zu einem niedrigeren Kurs verkaufen. Dann hast du Verlust gemacht. In der Regel empfinden Anleger das als schlecht.

  • In diesem Video ist das m.E. sehr gut erklärt:

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    Vielen Dank für das Video, das hat meinen Horizont tatsächlich nochmal massiv erweitert! Perfekt! Und auch dankeschön an RNowotny für die Tabelle, die ja dasselbe aussagt.

    Letztlich beinhaltet das meinen Gedankengang, ist allerdings sogar noch erweitert, weil ich diesen Aspekt der Reihenfolge gar nicht mitbedacht hatte.


    Ich sehe gerade, dass ich die Info bzgl. Sparplan / Einmalanlage sowie ausschüttend / thesaurierend nicht in meinem ursprünglichen Beitrag drin hatte. Ich hatte es geschrieben, aber beim Editieren wohl wieder herausgenommen und nicht wieder eingefügt.


    Ich möchte via Sparplan monatlich einzahlen und zwar in einen thesaurierenden ETF.

    Wenn im gesamten Anlagezeitraum der Kurs hoch ist, dann hast wahrscheinlich auch zu einem hohen Kurs eingekauft und müsstest zu einem niedrigeren Kurs verkaufen. Dann hast du Verlust gemacht. In der Regel empfinden Anleger das als schlecht.

    Inwieweit spielen hier aber die Dividenden rein, die der Thesaurierer ja automatisch wieder anlegt? Vermindert das nicht diesen Nachteil? Ich habe darüber mal nochmal nachgedacht (auch über das, was johu geschrieben hatte) und zwar hoffentlich richtig:


    Wenn ich bei hohem Kurs Anteile kaufe, bekomme ich auch eine höhere Rendite. Der Thesaurierer investiert aber diese Rendite wieder in Anteile bei diesem hohen Kurs.

    Anders herum kriege ich bei niedrigem Kurs zwar eine kleinere Rendite. Der Thesaurierer kann davon aber quasi gleich viele Anteile kaufen, weil die Anteile ja jeweils günstiger sind.


    Das führt letztlich ja dann schon dazu, dass ich von einem anhaltend niedrigen Kurs profitieren würde.


    Ich muss das mal für mich nachrechnen. Aber dank dem Video und der Tabelle sowie den anderen einordnenden Aussagen von euch bin ich mir sehr sicher, jetzt ein recht sauberes Bild von all dem zu haben. Ihr dürft mich aber gerne nochmal korrigieren ;)

  • Wenn ich bei hohem Kurs Anteile kaufe, bekomme ich auch eine höhere Rendite.

    Wie kommst Du darauf?


    Mal angenommen, die Zusammensetzung des ETF bliebe konstant und die Höhe der Dividende/Aktie ebenso.

    Dann enthält z.B. 1 Anteil ETF 2 Aktien von Amazon und 1 von Apple.

    Wenn Amazon 50ct je Anteil zahlt und Apple 0ct, hat jeder Anteil des ETF 1 Eur Dividenden (die neu angelegt werden, Du hast jetzt also z.B. 1 Anteil mit 2,2 Amazon und 1,1 Apple-Aktien darin).

    Wenn jetzt der Wert des ETF (der ja mit dem Wert der Aktien korreliert) deutlich geringer ist, kann man für die (gleich hohe) Dividende mehr Anteile kaufen und hat stattdessen z.b. 2,4 Amazon und 1,2 Apple.


    OK, keine Ahnung ob das verständlicher war...


    Worauf ich hinaus will: Erstmal zahlt Amazon 50ct, egal ob die Aktie bei 5, 10 oder 1000 USD steht.


    Dass eine Firma bei guten Geschäften/hohem Kurs evtl die Dividenden erhöht ist nicht abwegig, aber kein Nauturgesetz.

  • Wie kommst Du darauf?

    Hm … Kann ich ehrlich gesagt gar nicht beantworten. Ich war davon ausgegangen, dass das so ist. Natürlich nicht über eine so einfache Wenn-Dann-Beziehung, aber in der Tendenz doch schon oder?


    Ist das nicht so?!

  • Wenn ich bei hohem Kurs Anteile kaufe, bekomme ich auch eine höhere Rendite. Der Thesaurierer investiert aber diese Rendite wieder in Anteile bei diesem hohen Kurs.

    Erstmal meinst hier wahrscheinlich nicht Rendite, sondern Dividenden/Ausschüttungen. Die Dividenden/Ausschüttungen werden unabhängig vom Kurs pro Anteil berechnet.


    Die Rendite ergibt sich aus den Dividenden/Ausschüttungen + Kurs. Wenn der Thesaurierer die Dividenden reinvestiert steigt der Kurs des ETF und damit deine Rendite. Beim Ausschütter ist die Rendite aber gleich, du bekommst nur einen Teil davon ausgeschüttet und der Kurs ist entsprechend niedriger.


    Das führt letztlich ja dann schon dazu, dass ich von einem anhaltend niedrigen Kurs profitieren würde.

    Du kannst von einem anhaltend niedrigen Kurs profitieren, wenn du einen Sparplan laufen hast und dann irgendwann bei einem gestiegenen Kurs verkaufst. Mit den Dividenden/Ausschüttungen hat das per se aber erstmal nichts zu tun.

  • Ist das nicht so?!

    Eine Ausschüttung (Dividende) ist kein Naturgesetz. Es gibt immer wieder Fälle in denen Unternehmen Dividenden kürzen oder gar komplett streichen. Bestes Beispiel war die Corona-Krise 2020. Hier haben diverse Unternehmen die Dividende gekürzt oder gar komplett ausgesetzt.

    Auch gibt es diverse wachsende Unternehmen die gar keine Dividenden zahlen (z.B. Amazon, Tesla, usw.). Hier profitiert man ausschließlich von der Kurssteigerung der Aktie.


    Es gibt auch spezielle Dividenden-Fonds/ETF. Hier sind dann nur Aktien von Unternehmen enthalten, die auch eine Dividende zahlen. Allerdings bleibt die langfristige Rendite solcher Fonds/ETF hinter der Rendite eines marktbreiten Fonds/ETF zurück, der sowohl Dividendenaktien als auch Aktien von Wachstumsunternehmen enthält.

  • Wenn ich es nicht falsch verstanden habe ist die Annahme von ArminL. , dass er mehr Dividende bekommt, wenn er den selben ETF auf einem Hoch kauft als in einem Tief.


    Ich verstehe nicht, was hinter dieser Überlegung steckt, denn der ETF hat ja (vereinfacht) die gleichen Aktien in gleicher Stückzahl unabhängig von der Konjunktur und damit die selbe absolute Dividende.


    Es ist effektiv sogar umgekehrt, wenn man auf dem Tief kauft, bekommt man fürs selbe Geld mehr Anteile und damit mehr Dividende.


    Das führt aber nur zur Binsenweißheit, dass es besser ist im Tief zu kaufen und ist daher nichts neues.


    Korrigier(t) mich, wenn ich die "Frage" falsch verstanden habe.

  • Danke monstermania ! Da unterlag ich einer Fehlvorstellung. Ich dachte, es sei der Normalzustand, dass man Dividenden ausgeschüttet bekommt.

    Ich verstehe nicht, was hinter dieser Überlegung steckt, denn der ETF hat ja (vereinfacht) die gleichen Aktien in gleicher Stückzahl unabhängig von der Konjunktur und damit die selbe absolute Dividende.

    Ich war davon ausgegangen, dass gilt: hoher Aktienwert = hohe (künftige, erwartete) Wirtschaftsleistung des jeweiligen Unternehmens = (tendenziell) hohe Dividende (in absoluten Zahlen, nicht notwendigerweise prozentual).


    Man bemerkt glaub ich sehr schnell, dass ich mich mit dem Thema Finanzen erst seit ca. 1 Woche beschäftige ^^

  • Danke monstermania ! Da unterlag ich einer Fehlvorstellung. Ich dachte, es sei der Normalzustand, dass man Dividenden ausgeschüttet bekommt.

    Ich war davon ausgegangen, dass gilt: hoher Aktienwert = hohe (künftige, erwartete) Wirtschaftsleistung des jeweiligen Unternehmens = (tendenziell) hohe Dividende (in absoluten Zahlen, nicht notwendigerweise prozentual).


    Man bemerkt glaub ich sehr schnell, dass ich mich mit dem Thema Finanzen erst seit ca. 1 Woche beschäftige ^^

    Kein Problem. Die Überlegung ist ja auch nicht falsch. Viele Unternehmen werden eher mehr Dividenden ausschütten wenn es ihnen gut geht (und damit der Kurs hoch ist).

    Das ist aber keine Gesetzmäßigkeit.


    Davon ab ist es aber auch da der Kaufzeitpunkt irrelevant also wenn Du im Jahr 1 zu einem geringen Kurs kaufst, im nächsten Jahr der Kurs explodiert (und die Firmen mehr ausschütten, weil es ihnen so gut geht), hast Du in Jahr 3 genausoviel Dividende pro Anteil, als wenn Du die Anteile teuer erst in Jahr 2 gekauft hättest.

    Da man aber idR nicht x Anteile kaufen möchte sondern Y Eur anlegt, hast Du in Jahr 1 sogar mehr Anteile für die Y Eur bekommen als in Jahr 2.

    Somit hast Du also mehr Dividenten (absolut), wenn Du günstig kaufst.


    Aber wie gesagt: Günstig kaufen wollen wir eh alle.