Sind Aktien bei der neuen Reichensteuer vorteilhaft?

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    Hallo McProfit,


    den Hilferuf eines Ertrinkenden soll man als solchen registrieren. Was er konkret ruft, kann man sicherlich vergessen. Will sagen, zum konkreten SPD- Vorschlag machen Sie sich zu viele Gedanken.


    Gleichwohl ist der Gedanke der höheren Besteuerung wahlweise der Einkommens- oder der Vermögensreichen im gesamten linken Spektrum immer ein Thema. Der Gerechtigkeits- gedanke hat ja etwas zutiefst Menschliches. Nach meiner Erfahrung wird er aber regelmäßig missbraucht. Und immer wenn gerufen wird, die Reichen mehr besteuern, kommt am Ende dabei raus, dass der Mittelstand mehr besteuert wird. Ob es nun das selbst bewohnte EFH ist, dass durch die Inflation einen Verkehrswert über eine Mio. hat, von der der Besitzer aber bis zum Verkauf nicht profitiert oder die immer noch legale Steuerflucht der richtig Reichen in die Steuerparadiese. Die Beispiele ließen sich fortsetzen.


    Insofern bin ich, obwohl „nur“ Mittelstand deutlich unterhalb von Herrn Merz, gegen Extrasteuern für Reiche. Ein auf alle angewendetes gerechtes Steuersystem – was schwer genug ist – reicht m.E. vollkommen aus.


    Gruß Pumphut

    Zitat von Pumphut

    Insofern bin ich, obwohl „nur“ Mittelstand deutlich unterhalb von Herrn Merz, gegen Extrasteuern für Reiche. Ein auf alle angewendetes gerechtes Steuersystem – was schwer genug ist – reicht m.E. vollkommen aus.

    Eine absurde Position, muss ich sagen. Wir leben in einem Land, in dem die Besteuerung zutiefst ungerecht ist. Ich sehe es an meinem eigenen Umfeld, wo teilweise nur in Teilzeit gearbeitet wird, weil das Vermögen von den vorherigen Generationen schon da ist. Gleichzeitig wird das Einkommen derjenigen, die auf ihr Einkommen angewiesen sind, viel zu stark besteuert. Auch wenn wir politisch gerade einen Rechtsruck erleben, bin ich mir sicher, dass irgendwann die soziale Ungerechtigkeit zum entscheidenden politischen Thema wird und dann auch die Politik den entsprechenden Weg in der Gesetzgebung einschlagen wird. Dass der Neoliberalismus am Ende ist, sehen wir ja nun seit einigen Jahren mehr als deutlich.

    Hallo gregoriw,

    Zitat von gregoriw

    Eine absurde Position, muss ich sagen. Wir leben in einem Land, in dem die Besteuerung zutiefst ungerecht ist.

    Den ersten Satz übergehe ich einmal. Ihren zweiten Satz wird wohl fast jeder zustimmen. Allerdings mit vollkommen unterschiedlichen Meinungen, was ungerecht ist.


    Gruß Pumphut

    Irgendwie hat diese Diskussion nicht mehr allzu viel mit Finanztip zu tun, leider schlittert das Ganze immer mehr ins politische ab. Es wird immer 2 Lager geben, die die sehr viel haben und die die auch ein Stück vom Kuchen anhaben wollen. Wir werden es allerdings in diesem Forum nicht ändern, genauso wenig wie es eine völlige Gerechtigkeit geben wird.

    Sonntag 12.11.2023

    Von McProfit vor allem an Forumdsfreund ichbins und @gregoriw 

    Bei diesem Thema geht es mir eben NICHT um eine politische Diskusssion über die Berechtigung dieser altbekannten SPD Forderung nach höheren Steuern für "Reiche".


    Ganz besonders lieber Forumsfreund @gregoriw 

    Selbst ich als direkt Betroffener würde eine höhere Einkommensteuer akzeptieren.


    Meine Frage hier in diesem Forum war eine ganz andere:


    Erstens:

    Warum verwechseln Politiker immer noch ständig VERMÖGEN mit EINKOMMEN.

    Ein Vermögens-Millionär ist was ganz anderes als ein Einkommens-Millionär.


    Zweitens:

    Warum merkt die SPD Führung nicht, dass der aktuelle Vorschlag von ihr

    gerade AKTIONÄRE, also Menschen wie UNS hier extrem begünstigen würde?


    WARUM?

    Bei der zusätzlich geforderten Steuer sollen nur Menschen mit einem EINKOMMEN von über 270.000 Euro p.a. zur Kasse gebeten werden.


    Wer den größten Teil seines Vermögens in AKTIEN oder FONDS angelegt hat, braucht das in der Einkommensteuer jedoch NICHT angeben weil es sich ja um Kapital und somit kein Einkommen handelt.


    Selbst die DIVIDENDEN die ja echtes Einkommen aus Kapitalerträgen sind brauchen in der Einkommensteuer-Erklärung NICHT angegeben werden, weil sie ja schon automatische von der Bank versteuert sind. Ersatzweise können wir als Aktionär auch auf Aktien ausweichen die KEINE oder nur GERINGE Dividende zahlen weil Gewinn reinvestiert werden zugunsten des Aktienkurses.


    Dies hat bei allen Menschen zur Folge, die ähnlich wie ich, ihr Vermögens in Aktien angelegt haben:

    In der Einkommensteuererklärung erscheint somit nur der Lohn, Gehalt oder die Rente und damit ist man man in fast allen Fällen UNTER dieser ominösen Einkommensgrenze.


    Da ich bekanntlich mit meinen Ü75 Privatier bin, erscheint in meiner Einkommensteuererklärung schon JETZT nur noch die Rente von 800 Euro monatlich.


    Obwohl ich zu den VERMÖGENS-Millionären gehöre gehöre ich schon jetzt laut Einkommensteuer-Erklärung zu den Menschen nahe der Armutsgrenze.


    Liebe Forumsfreunde, das ist kein Witz, sondern so ist das aktuelle Steuerrecht.

    Es ist doch logisch, dass ich mir die Frage gestellt habe, warum denn Politiker solche Zusatzsteuern fordern die schon auf den ersten Blick eines Aktionärs nicht funktionieren können.


    Wir kennen das aber schon von der Idee mit dem Heizungsgesetz oder aktuell mit dem Deutschlandpakt für Migration.


    Schönen Restsonntag wünscht McProfit

    Antwort speziell nur für @gregoriw 

    Hallo lieber Forumsfreund

    Deine Aussage:

    "Wir leben in einem Land mit ungerechter Steuer....."

    ist ja schön und gut und können die meisten hier zustimmen.

    Das war ja auch ein Grund für dieses Thema hier weil durch eine von der SPD aktuell wieder geforderte Zusatzsteuer keine bessere "Gerechtigkeit" hergestellt wird, sondern NEUE Ungerechtigkeiten entstehen würden weil AKTIONÄRE wie wir, begünstigt würden.

    Deshalb wurde vor einigen Jahrzehnten die Vermögenssteuer abgeschafft.

    Offensichtlich war es nicht möglich die unterschiedlichen Vermögenswerte gerecht zu bewerten oder zu berechnen.

    Nichts anderes wollte ich mit meinem Hinweis hier sagen.

    Dass Du politisch zu den Menschen gehörst die eine andere Vermögens-Verteilung befürworten, wird von mir nicht kritisiert.

    Ich selbst halte dagegen eine andere Einkommensteuer-Berechnung für zielführender.

    Allerdings sind die derzeitigeni Politiker offensichtlich dazu nicht in der Lage

    Schönen Sonntag noch und nichts für ungut.

    McProfit.

    McProfit

    Danke für deine Nachricht. Das hatte ich aus deinem Beitrag so nicht verstanden. Die Einkommenssteuer finde ich tatsächlich sehr problematisch, da es viel zu schnell Richtung Spitzensteuersatz geht. Die Belastung für die Mittelschicht ist einfach zu hoch. Ich würde "die Politiker" nicht generell verteufeln. In einer Demokratie ist es nun mal schwer, Mehrheiten für größere und umfassende Mehrheiten zu finden. Das gilt für alle Parteien gleichermaßen. Auch scheint es in der Bevölkerung sehr unterschiedliche politische Ansichten zu geben, je nach Themengebiet und Region.


    Was ich bedenklich finde, ist die zunehmende Entkopplung von Einkommen und Vermögen. Es wird mehr denn je vererbt und gleichzeitig wird die Leistung der arbeitenden Bevölkerung viel zu wenig wertgeschätzt. Derjenige, der ein Vermögen erbt, ist demjenigen, der sein Leben lang hart arbeitet und gut verdient, einfach zu weit voraus. Das war schon früher so. Die Schere geht aber immer weiter auseinander. Da wünsche ich mir kluge und durchdachte politische Weichenstellungen. Sonst haben wir hier irgendwann Verhältnisse, die sich keiner wünscht.

    Oh, lieber McProfit, ich schätze Deine Beiträge hier sehr, ebenso bewundere ich Deine Vergangenheit, wo Du wohl finanziell gesehen sehr viel richtig gemacht haben musst, um so ausgestattet zu sein, wie Du das hier beschreibst.


    Allerdings erschreckt mich ein wenig Deine Naivität in dieser Sache. Ich traue unserer aktuellen Politik alle denkbaren Schandtaten zu. Meiner persönlichen Meinung wird einmal wieder der zweite Schritt vor dem ersten gemacht. Wie einfach wäre es, Deine Zustimmung zu höheren Besteuerung hoher Einkommen zu erhalten, weil Du glaubst, dadurch ungeschoren davon zu kommen. Wenn dann aber in einem zweiten Schritt die Besteuerung der Einkommen aus Vermögen umgestellt wird von der Pauschalbesteuerung auf eine Besteuerung nach persönlichem Einkommensteuersatz (ist keine Erfindung von mir, sondern wurde in der Vergangenheit aus dem linken umverteilerischen Lager bereits mehrfach angeregt), dann hast Du dem ersten Schritt zugestimmt und bist im zweiten Schritt voll im Club der Nettozahler angekommen...


    Ich glaube, meine erste Aktion nach Ankündigung des persönlichen Steuersatzes für Einkommen aus Wertpapiervermögen wäre der unmittelbare Verkauf all meiner Fonds, ETFs, Aktien etc. um diese noch einmal komplett nach der Pauschalversteuerung zu versteuern, bevor hier der Staat komplett zuschlägt. Wenn übrigens der Staat mit solchen Methoden agiert, könnte mir durchaus die Idee kommen, die Aktien in Länder zu übertragen, mit denen Deutschland kein Datenaustauschsabkommen hat. Irgendwo muss man ja sich ja zu helfen wissen...


    Es gibt übrigens noch durchaus Parteien, die den Leistungsgedanken im Parteiprogramm haben. Ich habe gerade - zum ersten Mal in meinem Leben - die Parteimitgliedschaft in einer solchen Partei beantragt...wenn ich mir die aktuell Politik ansehe, wird mir Angst und Bange um unser Land.


    Markus.

    Zitat von madize

    Es gibt übrigens noch durchaus Parteien, die den Leistungsgedanken im Parteiprogramm haben.

    Finde ich erschreckend, da es unzählige Studien gibt, die zeigen, dass es nicht allein auf die Leistung ankommt und eine Chancengleichheit nicht im geringsten gegeben ist. Vielleicht werden das auch die Neoliberalen von der FDP mal einsehen.

    Zitat von gregoriw

    Was ich bedenklich finde, ist die zunehmende Entkopplung von Einkommen und Vermögen. Es wird mehr denn je vererbt, und gleichzeitig wird die Leistung der arbeitenden Bevölkerung viel zu wenig wertgeschätzt. Derjenige, der ein Vermögen erbt, ist demjenigen, der sein Leben lang hart arbeitet und gut verdient, einfach zu weit voraus. Das war schon früher so. Die Schere geht aber immer weiter auseinander. Da wünsche ich mir kluge und durchdachte politische Weichenstellungen. Sonst haben wir hier irgendwann Verhältnisse, die sich keiner wünscht.

    Welche klugen und durchdachten politischen Weichenstellungen wünschst Du Dir denn?

    Und welche Verhältnisse fürchtest Du, die sich keiner wünscht?

    Zitat von gregoriw

    Finde ich erschreckend, da es unzählige Studien gibt, die zeigen, dass es nicht allein auf die Leistung ankommt und eine Chancengleichheit nicht im geringsten gegeben ist. Vielleicht werden das auch die Neoliberalen von der FDP mal einsehen.

    Studien gibt es viele, in die eine wie auch in die andere Richtung. Auch ist das Thema natürlich sehr komplex. Trotzdem gibt es einige Zahlen, die schwer zu widerlegen sind: während in Deutschland weniger als 20 % der eingewanderten Ukrainer in Arbeit sind, sind dies in anderen Industrieländern um die 70 %. Natürlich kann man sich fragen, in wieweit Hindernisse auf dem Weg in eine entlohnte Beschäftigung bei uns relevant sind, aber dies sind ebenfalls Tatbestände, die die aktuelle Politik beeinflussen kann und muss.


    Ebenso gibt es eine Studie, die die Entwicklung der Zuwanderung in Dänemark untersucht hat, nachdem die dortige Politik die Sozialleistungen für Migranten zuerst etwa halbiert (in 2002) und dann anschließend wieder nach Einführung einer Mitte-Links-Regierung auf den vorherigen Stand zurückversetzt hat (https://www.nber.org/papers/w2…m=email&utm_source=ntwg22). Die Abhängigkeit der Zuwanderung von den zur Verfügung stehenden Sozialleistungen ist evident und statistisch absolut verlässlich.


    Um nicht falsch verstanden zu werden: ich mache den von diesen Pullfaktoren angezogenen Migranten keinerlei Vorwürfe, sie handeln absolut rational, vermutlich würde ich genauso handeln. Der Vorwurf geht an die Politik, die es nicht hinbekommt, den Leistungsgedanken so zu bewerten, dass diejenigen belohnt werden, die die Leistung erbringen und den Laden am Laufen halten, und im Gegenzug den Fokus auf die Verteilung legen für diejenigen, die es bevorzugen, andere für sich arbeiten zu lassen.

    Zitat von madize

    Die Abhängigkeit der Zuwanderung von den zur Verfügung stehenden Sozialleistungen ist evident und statistisch absolut verlässlich.

    Das stimmt nicht. Und der beste Beleg sind die Geflüchteten aus der Ukraine. Obwohl die Sozialleistungen in Deutschland weitaus höher liegen, sind diese überwiegend in andere Länder wie zum Beispiel Polen gegangen, wo es kaum Unterstützung für sie gibt.


    Und dass du nun auf das Thema Migration zu sprechen kommst, finde ich nicht zielführend. Falsches Forum.

    Zitat von Achim Weiss

    Welche klugen und durchdachten politischen Weichenstellungen wünschst Du Dir denn?

    Und welche Verhältnisse fürchtest Du, die sich keiner wünscht?

    Schwer zu sagen. Es geht um grundlegende Veränderungen im Bildungs-, Gesundheits- und Steuersystem.

    Verhältnisse, in denen einfach noch mehr Armut aufgrund von sozialer Ungerechtigkeit vorhanden ist. Dabei sollte man nicht vergessen, dass eine zunehmende soziale Ungleichheit auch das Wirtschaftswachstum bremst.

    Zitat von gregoriw

    Verhältnisse, in denen einfach noch mehr Armut aufgrund von sozialer Ungerechtigkeit vorhanden ist. Dabei sollte man nicht vergessen, dass eine zunehmende soziale Ungleichheit auch das Wirtschaftswachstum bremst.

    Auch diese Diskussion ist off-topic. Trotzdem sollten wir, wenn wir schon darüber sprechen, den Unterschied zwischen Ungleichheit und Ungerechtigkeit beachten. Beides gleichberechtigt in einen Topf zu werfen, ist links-grün Sprech. Meiner Meinung nach ist Ungleichheit komplett natürlich und fair, Ungerechtigkeit hingegen nicht. Jeder sollte das Recht haben, sich seinen Wünschen und Fähigkeiten gemäß zu entwickeln, jedoch wird nicht jeder die Energie und die Motivation dazu haben.

    madize

    Oder um es etwas klarer zu formulieren: Soziale Ungleichheit ist das Resultat sozialer Ungerechtigkeit. Und Gleichheit ist ein Grundsatz unserer Demokratie.

    Zitat von gregoriw

    Und Gleichheit ist ein Grundsatz unserer Demokratie.

    Entschuldige, dass ich Dir hier widerspreche. Lasst uns mal den Artikel 3 des Grundgesetzes zitieren:


    (1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
    (2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.
    (3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.


    Es geht nicht um totale Gleichheit in allen Belangen, es geht um die Gleichheit vor dem Gesetz.


    Im Absatz 2 wird ausgeführt, dass Männer und Frauen nicht etwa gleich, sondern gleichberechtigt sind, es geht um die Vermeidung und Beseitigung von Nachteilen aufgrund des Geschlechts. Ich bin zum Beispiel ein kompletter Gegner - um ein Beispiel zu nennen - von ungleicher Bezahlung nur aufgrund des unterschiedlichen Geschlechts.


    Und im Absatz 3 geht es um die Benachteilgung aufgrund von Kriterien wie Sprache, Rasse, Herkunft etc. die nicht gestattet ist - auch hier kein Hinweis auf Gleichheit, nur auf gleiche Rechte...das ist ein feiner aber wichtiger Unterschied.