Hilfe bei der Nutzung des Sparer Pauschbetrages (ETF)

    Das Beispiel ist älter... Da waren die 2,55 % noch nicht am Start...

    Bevor du hier zu viel Zeit investierst:

    Rechne doch einfach als Basis mit allen Anteilen in 2023 und verzichte auf die anteilige Berechnung.... Das habe ich nur gemacht, weil es mich interessiert hat.

    Bsp:

    Anteile vor 2023 (Bestand)

    50

    Anteile in 2023 (Käufe)

    10

    Kurs Anfang 2023

    40 Eur

    Kurs Ende 2023

    45 EUR

    Gewinn : 5 Euro * 60 Anteile: 300 Euro

    Basisertrag: 60 Anteile*40 Euro *0,7 *2,55%=42,84 Euro

    Da Basisertrag niedriger ist dieser Grundlage.

    Deshalb: 42,84*0,7=29,99 Euro

    Vorabpauschale: 29,99 Euro

    Das wäre auch der Betrag über den der Freisteller lauten müsste...

    Vorauss. Steuer: ca. 8,10 Euro

    Ggf. freigestellt...

    Wie gesagt, das ist die Berechnung mit ignorieren der anteiligen Werte. Das Ergebnis liefert eine gute Annäherung zum Freistellungsbetrag bzw Steuerbetrag. Die tatsächlichen Werte sind IMMER niedriger

    Das genügt in meinen Augen völlig

    Ich hoffe ich konnte das aufklären.

    Gruß Tom

    Olimiz

    Du hattest ja explizit nach den anteiligen Käufen gefragt, deshalb doch noch ein paar Erläuterungen zu meinem Post.

    Ich habe dir mal drei Screenshots aus meiner Original-Datei beigefügt. Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte - bei drei Bildern also mehr als 3000 Worte :)

    Screen 1 - Formel in der Zelle "Vorabpauschale 2023"

    Screen 2 - Tabelle mit Markierung der Formelbezüge

    Screen 3 - Die Tabelle wird mit einer Pivot-Tabelle ausgewertet und das sind die Ergebnisse - als Beispiel (verfremdet)

    Die Werte in der "Basistabelle" werden also aggregiert - ich mache das in einer Pivot und dann noch schön berechnet - pro Depotposition. Das kann man aber natürlich auch anders machen....da führen viele Wege nach Rom....

    Aber jetzt ....leg los - wenn es auch nur unter "sportlichen" Gesichtspunkten wichtig ist

    Gruß Tom

    Danke Tom!!

    Verstehe ich das richtig und bei der Formel für die Vorabpauschale ist kein Kaufkurs enthalten? Also nur die Anteile und dann je nach Monat anteilig angerechnet? Wie verrechnest du dann alle Anteile des Jahres mit den Kaufkursen?

    Lieben Dank nochmal :)

    Olimiz

    Korrekt - du rechnest nur mit den Anteilen NICHT mit dem jeweiligen Kurs (da habe ich mich im ersten Post missverständlich ausgedrückt :saint:).

    Was man einfach verstehen muss: die errechneten Anteile sind die Basis für die weitere Berechnung (Screen 3). Die Anteile werden mit dem Kurs am Anfang UND am Ende des Jahres weiter berechnet. Also die GLEICHE ZAHL DER ANTEILE. Das ist gerade die Besonderheit. Es wird so 'getan' als ob du die Anteile bereits am Anfang des Jahres bekommen hast.... :)

    Gruß Tom

    Zitat von Olimiz

    Bei der Formel für die Vorabpauschale ist kein Kaufkurs enthalten? Also nur die Anteile und dann je nach Monat anteilig angerechnet? Wie verrechnest du dann alle Anteile des Jahres mit den Kaufkursen?

    Die Vorabpauschale als fiktiver Ertrag kommt dann ins Spiel, wenn der tatsächliche Wertzuwachs höher ist.

    Du brauchst pro Tranche also zwei Werte:

    1) die tatsächliche Wertentwicklung (die auch negativ sein kann!): Wert am 31.12. - Kaufkurs bei unterjährigem Kauf, sonst Wert am 1.1.

    2) die Vorabpauschale als lineare Interpolation bei unterjährigem Kauf.

    Wenn der Posten Verlust gemacht hat, zahlt man auf den Verlust keine Steuer.

    Wenn der Posten einen minimalen Gewinn unter der Vorabpauschale gemacht hat, zahlt man auf diesen minimalen Gewinn Steuer.

    Wenn der Posten gut im Wert gewachsen ist, zahlt man Steuer auf die Vorabpauschale.

    Spiel mal mit dem Rechner auf dieser Seitediese Fälle durch, am einfachsten mit Fondswert 100, dann sind die Beträge gleich die Prozentwerte.

    Zitat von Achim Weiss

    die tatsächliche Wertentwicklung (die auch negativ sein kann!): Wert am 31.12. - Kaufkurs bei unterjährigem Kauf, sonst Wert am 1.1.

    ist das so? Bin mir fast sicher, dass bei unterjährigem Kauf trotz Buchverlusten die Vorabpauschale anfallen kann, weil immer der 1.1 herangezogen wird. Finde aber gerade keine Quelle dazu.

    johu

    Deine Ansicht ist korrekt.

    Der Einfachheit halber verlinke ich hier nochmals das Forum der Codi. Das dort geschriebene finde ich sehr gut. Dort findest du auch deinen Fall/Frage.

    Gruß Tom

    Vorabpauschale 2023
    Nachdem in den letzten Jahren der für die Berechnung der Vorabpauschale relevante Basiszinssatz negativ war, schaut das in diesem Jahr anders aus. Da immer…
    community.comdirect.de
    Zitat von johu

    Bin mir fast sicher, dass bei unterjährigem Kauf trotz Buchverlusten die Vorabpauschale anfallen kann, weil immer der 1.1 herangezogen wird. Finde aber gerade keine Quelle dazu.

    Zur Berechnung der Vorabpauschale wird unzweifelhaft der Kurs vom Jahresanfang herangezogen.

    Damit ist aber noch nicht gesagt, daß für die unterjährig gekaufte Tranche, die am Jahresende im Minus ist, Steuer anfällt.

    Zitat von t_dintner

    johu

    Deine Ansicht ist korrekt.

    Der Einfachheit halber verlinke ich hier nochmals das Forum der Codi. Das dort geschriebene finde ich sehr gut. Dort findest du auch deinen Fall/Frage.

    https://community.comdirect.de/t5/wertpapiere…2023/m-p/258962

    Ob allerdings ein Forenbeitrag eines Privatmanns diesbezüglich eine zuverlässige Quelle darstellt, wage ich zu bezweifeln.

    Im deutschen Recht ist sicherlich nichts unmöglich.

    Dennoch wäre es ungewöhnlich, daß Verluste besteuert werden.

    Die Vorabpauschale wird für jede Tranche einzeln berechnet (bei unterjährigen Käufen zeitanteilig) und mit der Kursentwicklung dieser Tranche verglichen. Ist diese Tranche seit ihrem Kauf oder dem Jahresanfang weniger gestiegen als die Vorabpauschale, wird sie nach dem tatsächlichen Gewinn besteuert, also geringer oder gar nicht.

    Ich sehe keinen Grund dafür, warum das Verfahren bei unterjährigen Käufen anders sein sollte.

    Zitat von Achim Weiss

    Dennoch wäre es ungewöhnlich, daß Verluste besteuert werden.

    Scheint aber so zu sein:

    Zitat

    Liegt kein Gewinn vor, erfolgt grundsätzlich keine Berechnung einer Vorabpauschale, es kann jedoch bei unterjährigen Käufen Ausnahmen geben. Bei solchen unterjährigen Käufen mindert sich die Vorabpauschale um 1/12 für jeden vollen Monat, der vor dem Zeitpunkt des Kaufs liegt.

    https://www.bca.de/das-investment…20Kaufs%20liegt.


    Zitat von Achim Weiss

    Ich sehe keinen Grund dafür, warum das Verfahren bei unterjährigen Käufen anders sein sollte.

    Das Verfahren ist ja immer gleich, weswegen es zu dieser Situation kommen kann, dass bei Verlusten die Pauschale anfällt.

    Edit: kann man hier nachlesen: der unterjährige Kaufkurs taucht nicht auf:

    § 18 InvStG - Einzelnorm

    Mein letzter Beitrag hier - dann bin ich raus.

    Es ist eine Vorabpauschale, demzufolge ist die ggf. anfallende Steuer eine VORAUSZAHLUNG Die endgültige Abrechnung erfolgt beim tatsächlichen Verkauf.

    Achim Weiss : agierst du hier mit deinen allumfassenden Beiträgen in diesem Forum nicht auch als Privatperson :/?

    Schönes Wochenende

    GRUß Tom

    Zitat von t_dintner

    Mein letzter Beitrag hier - dann bin ich raus.

    Es ist eine Vorabpauschale, demzufolge ist die ggf. anfallende Steuer eine VORAUSZAHLUNG Die endgültige Abrechnung erfolgt beim tatsächlichen Verkauf.

    Das heißt, da wird irgendwann in 20 Jahren abgeglichen, wieviel schon mit der Vorabpauschale versteuert wurde? Bekommt man denn die gezahlte Vorabpauschale zurückerstattet, wenn man irgendwann mit tatsächlichem Verlust verkauft? Beispiel: 2023 bis 2033 geht es 10 Jahre lang nach oben, ich zahle jedes Jahr Vorabpauschale. 2034 kommt der große Crash und ich realisiere 50% Verlust. Gibt es dann die gezahlte Vorabpauschale zurück?

    Zitat von 12345

    Gibt es dann die gezahlte Vorabpauschale zurück?

    Zitat von johu

    nicht ganz, wandert dann eben in den Verlusttopf

    Nicht das es jetzt wieder heißt, die VAP sei ungerecht. Bei einem ausschüttenden Fonds oder einer Aktie, verhält es sich ganz genauso. Die Steuer auf die Ausschüttung/Dividende bekommst du auch nicht zurück, wenn du das Papier später mal mit Verlusten verkaufst.

    Edit: Allerdings fehlt natürlich die Netto-Ausschüttung/Dividende auf dem Konto 🤔

    Zitat von Kater.Ka

    Ein Blick ins Gesetz zeigt, dass nur auf Jahresbeginn und -ende geschaut wird, d.h. eine Besteuerung bei Verlust ggü. Kauf ist möglich. https://www.gesetze-im-internet.de/invstg_2018/__18.html

    Warten wir ab, was dabei herauskommt, wenn der erste entsprechende Fall vor Gericht entschieden wird. Es wäre nicht das erste Gesetz, das nach einem Gerichtsentscheid kassiert wird.

    PS: Im dem genannten Paragraphen ist übrigens der Fall eines Fonds, der unterjährig neu aufgelegt wird, nicht berücksichtigt. Bei diesem gibt es keinen "Rücknahmepreis" vom Jahresanfang.

    Zitat von Achim Weiss

    PS: Im dem genannten Paragraphen ist übrigens der Fall eines Fonds, der unterjährig neu aufgelegt wird, nicht berücksichtigt. Bei diesem gibt es keinen "Rücknahmepreis" vom Jahresanfang.

    Hierzu sagt das Anwendungsschreiben

    18.7 Bei unterjähriger Neuauflage eines Investmentfonds ist der erste festgesetzte Rücknahmepreis oder falls dieser nicht vorhanden ist, der erste für diesen Investmentfonds ermittelte Börsen- oder Marktpreis bei der Ermittlung der Vorabpauschale zu Grunde zu legen