Riester Reform: Was denn nun genau? Und wann?

Zitat von monstermania

Warum sollte das ein Problem sein?

Ein gefördertes AV-Depot mit Aktien-ETF in das ein Geringverdiener über 30-40 Jahre günstig eine AV-Vermögen ansparen kann?

Also wenn wir in Punkto-Riester-Reform wünsch dir was spielen würden, dann wäre neben der von dir genannten Förderung eines Depots primär die Ausnahme dieses Vermögens bei Grundsicherung mein Favorit! Dass die Kapitalgarantie im Nullzinsumfeld nicht funktioniert ist klar, die Selbstbereicherung der Versicherungen auch…

Zitat von Impidimpi

Verstehe ich nicht ganz. Risiken und Geld/Vorsorge/Vermögensaufbau lassen sich doch in Zahlen ausdrücken. Dass es Defizite gibt in der Sozialpolitik bei der Altersabsicherung vieler Grenzfälle sind wir uns ja einig bzw. das hat niemand abgestritten. Aber die Rentenlücken kann man doch berechnen und dann das Produkt auswählen, was voraussichtlich die beste Chance hat diese Rentenlücke zu schließen? Wenn das aufgrund der Förderungen Riester ist, dann ließe sich das doch in Zahlen zeigen. Wenn es auch ein World-ETF sein kann, dann könnte man das doch auch zeigen. Wenn beide dicht beieinander liegen, dann würde ich dir recht geben, dass vielleicht etwas mehr Sicherheit in Grenzfällen sinnvoll sein könnte. Aber dass sich das nicht in Zahlen rechnen lässt würde ich nicht so sehen.

Mal versucht, sowas mathematisch zu modellieren? Ist wie bei Kippelementen in der Physik bzw. Klimaforschung: Für sich genommen modellierbar aber systemisch mit Wechselwirkungen? Viel Spaß!

Man kann zwei Finanzprodukte vergleichen und Szenarien durchrechnen. Nur was bringt dir das, wenn eine Gesamtaltersversorgung unter der Armutsgrenze alle Berechnungen zerschießt? Das wäre der Kipppunkt, ab dem die Rendite praktisch Null würde. Wie willst du für Meli2020 die Wahrscheinlichkeit bewerten, dass Sie bis 67 arbeitslos wird? Oder dass die Rente dann nicht reicht? Oder dass das Grundsicherungslevel durch hohe Inflation erhöht werden musste? Für all diese Punkte und noch viel mehr müsstest du so viele weitreichende Annahmen treffen, dass das Ergebnis deiner Berechnungen weit mehr mit deinen Annahmen zu tun hat, als mit der Realität. Das Problem hast du in allen Sozioökonomischen Berechnungen ziemlich schnell. Deswegen sagt die Mikroökonomie auch mit endlosen Modellen gerechnet bis auf die 7. Nachkommastelle so wenig über die ökonomische Realität aus!

Gerade weil so viele Parameter so unklar sind, reichen doch Näherungswerte bzw. Schätzwerte für die Renditeerwartungen völlig aus. Bei Aktien kann man bezogen auf die letzten 70 Jahre vll. mit 7-8% nominal rechnen, bei Anleihen je nach Entwicklung vll. mit 2-3%. Immobilien sind m.M.n. zu unterschiedlich/individuell, um pauschal die Rendite zu schätzen.

Bei mir macht der Riester-Vertrag ziemlich genau 10% der angepeilten Altersversorgung in der dritten Säule aus. Diese private Vorsorge besteht bei mir aktuell noch aus 70% Aktien-ETF, 10% Gold und 10% kurzlaufenden Anleihen (Geldmarkt), wobei ich den Anleiheanteil langfristig noch um etwas länger laufende Anleihen auszubauen gedenke.

Zitat von Impidimpi

Du sagst, dass du diversifizierst. Ist ja auch völlig in Ordnung, das verstehe ich. Aber auch diese Entscheidung musst du doch auf irgendeiner Grundlage treffen. Sonst landest du doch dabei, dass du in jedes Produkt das es irgendwie da draußen gibt investieren musst, da dich das ja weiter diversifiziert. Und da sagt eben manch einer aus meiner Sicht zurecht: rechnen. Wenn es dir dann immer noch als sinnvoller Sicherheitsbaustein vorkommt, passt es doch.

Ja, überschlagsweise rechnen macht sicher Sinn, aber: Ob dann meine 10% mit den kurzlaufenden Staatsanleiehen (Geldmarkt) besser gelaufen sein werden als die 10% Riester-Banksparplan inkl. Förderung, oder umgekehrt, ist mir praktisch egal. Das ist vom Rendite-Zielkorridor her vergleichbar aber gerade daher diversifiziere ich ja an der Stelle bewusst: Mit der Sparkasse als Emittent und einem Sparplan, der ziemlich transparent Zinsen und Förderungen liefert, habe ich eben einen anderen Baustein im Portfolio als mit z.B. dem Geldmarkt-ETF. Ich profitiere hier z.B. zusätzlich von der Einlagensicherung, hätte wie geschrieben im Extremfall einen Schutz von Anrechnung bei Grundsicherung und aktuell Steuervorteile, die ich mit dem (renditemäßig vergleichbaren) Geldmarkt-ETF nicht hätte.

Daher macht der Baustein "Riester" mit 10% neben 10% Geldmarkt-ETF mehr Sinn, als wenn ich z.B. 20% in den Geldmarkt-ETF packe und den Riester-Vertrag stillege. Das nicht auf Grund der dritten Nachkommastelle bei der Rendite, sondern weil ich das Kontrahentenrisiko weiter streue, Steuervorteile und zusätzliche Sicherheiten in diesem Teil mitnehme u.s.w. Wie gesagt: Die exakte Rendite für so einen Baustein interessiert mich weniger als die breitere Risikostreuung. Und eben, dass man damit überhaupt einen weiteren Baustein zur Altersvorsorge aufbaut, also weiter anspart, selbst wenn man das Ding am Ende kündigt und sich nach den entsprechenden Abzügen wieder auszahlen lässt.

Daher mein Kredo: Nicht versuchen, die 5. Nachkommastelle einer unter etlichen Annahmen prognostizierten Rendite zu berechnen, sondern einfach anfangen: Riester (anteilig), Aktien-ETF, ggf. auch Betriebsrenten, Immobilien, etc. kommen alle in Frage, um sich für das Alter gut aufzustellen! Je nach Präferenzen und Produktqualität kommt eben eher die eine oder die andere Lösung eher in Frage. Trotzdem: Anfangen!

Vielleicht nochmal theoretisch und grundsätzlich zur Frage, wann man in meinen Augen weiter diversifizieren sollte und wann nicht:

Ich finde, in Richtung weiterer Anbieter und Finanzprodukte zu diversifizieren immer dann sinnvoll, wenn das Rendite/Risiko-Verhältnis beider Optionen vergleichbar ist, man damit aber breiter streut. Das würde ich bei den besseren Riester-Verträgen und kurzlaufenden Staatsanleihe-ETF tendenziell so sehen, daher macht es aus meiner Sicht Sinn. Beides liefert in etwa die Erträge des kurzfristigen Marktzinses: Versicherungen legen eher in länger laufende Anleihen an, die bei normaler Zinststruktur mehr bieten als der Geldmarkt. Einen Großteil der Mehrrendite stecken sich die Versicherungen ein, dazu kommen aus Verbrauchersicht eben noch mögliche Steuervorteile und die Förderung, die den Teil vom Kuchen weiter ausgleicht, den die Versicherung sich rausnimmt. Was bei einem guten Riester-Vertrag dann netto bleibt, ist für mich näherungsweise vergleichbar mit den Geldmarktzinsen. Wenn man dann ggü. einem Geldmarkt-ETF dann z.B. Ausfallrisiken (durch die Einlagensicherung) breiter streut und weitere Vorteile (steuerlich, Verwendungsmöglichkeiten, etc.) hat, dann macht eine solche Diversifikation einfach Sinn.

Und man sollte Riester bzw. Rentenversicherungen allgemein nicht mit Verweis auf die letzte Dekade ablehnen: Da war das kurzfristige Zinsniveau nun mal bei Null! Egal ob man in Geldmarkt-ETF, eine Riester-Rentenversicherung oder wie ich in einem Riester-Banksparplan investiert war. Mit Verweis auf diesen Zeitraum grundsätzlich Riester-Verträge oder Rentenversicherungen abzulehnen, ist in etwa so logisch, wie die Anlageklasse Aktien in einer Crash-Phase mit Verweis auf diesen Crash grundsätzlich abzulehnen. In beiden Fällen blendet man die historischen Entwicklungen und die grundsätzlichen ökonomischen Zusammenhänge und Wahrscheinlichkeiten aus. Auch bei den Versicherungen sind doch die Zinsen jetzt wieder zurück, auch wenn es natürlich dauert, bis sich deren Portfolio dreht... Mir scheint diese kategorische Ablehnung von Rentenversicherungen aus der Zeit des Nullzinsniveaus zu stammen, aber die ist nun mal vorbei. Wie sich die Marktzinsen und die Inflation einpendeln werden, bleibt natürlich abzuwarten, aber daraus ergibt sich m.E. nicht zwingend und überall immer nur (!) die Notwendigkeit, in den Aktienmarkt zu investieren.

Kommer betont z.B., dass Emerging-Market-Staatsanleihen ein ähnliches Risiko-Rendite-Profil haben wie die Anlageklasse "Aktien-Global". Also ähnliche erwartete Renditen und eine ähnliche Schwankungsbreite bei aber (und das ist der Punkt!) keiner sonderlich hohen Korrelation zwischen beiden Anlageklassen. Daher macht es ökonomisch grundsätzlich Sinn, einen Teil der Weltmarktanalage in Aktien (bei ihm der "risikobehaftete Teil") dann eben auch in EM-Staatsanleihen zu packen. Ich machs trotzdem nicht, weil da Länder mit Todesstrafe dabei sind, die ich nicht finanzieren möchte. Rein finanzmathematisch und unter Diversifikationsgesichtspunkten würde es aber sehr viel Sinn machen...

Zitat von Impidimpi

Naja gut, mit dem Unterschied, dass sich die Versicherer auf jeden Fall immer den gleichen Teil des Kuchens rausnehmen, wohingegen du bei ETFs (also den günstigen über die wir reden) fast gar nichts zahlst. Und in beiden Fällen kannst du die verschiedenen Phasen nicht vorhersehen. Also Nullzins oder Crash. Was immer bleibt sind Kosten.

Schau dir das doch mal im Detail an: Versicherer machen für dich die Fristentransformation der Anleihen, bieten gewisse Vorteile und sind an die entsprechenden versicherungsrechtlichen Regeln bzgl. Überschussverwendung gebunden. Hier „immer den gleichen Teil der Kosten“ zu unterstellen trifft es nicht ganz und die Kosten mit denen eines ETF zu vergleichen macht keinen Sinn. Wenn du den Vergleich rechnest, dann mit den höheren Renditen der Langläufer, Immobilieninvestments etc., die Versicherungen in ihren Büchern haben und das dann eben abzüglich des Teils vom Kuchen für die Versicherungen. Was dann wie gesagt „netto“ nach Kosten (!) bleibt würde ich bei den besseren Verträgen im Renditebereich der Geldmarktanlagen sehen. Mit eben aber auch spezifischen Vorteilen, Nachteilen und Risiken!

Zitat von Impidimpi

Gut, da sind wir eben unterschiedlicher Meinung. Es kommt immer auf die individuelle Situation an. Mir persönlich reicht in Sachen Diversifikation die GRV, ein Sicherheitsbaustein in Form eines Geldmarktprodukts (Tagesgeld, Geldmarkt-ETF) und ein breit diversifizierter Welt-Aktien-ETF.

Vergleich hierbei nicht Äpfel mit Birnen: Ein Riester-Baustein ist was komplett anderes als die GRV oder ein Aktienmarktinvestment. Renditetechnisch wie gesagt aus meiner Sicht eher im Bereich des Geldmarktes ohne den Inflationsschutz der GRV und ohne die Aktienmarktschwankungen und Renditen der Aktien-ETF.

Wer in seinem Altervorsorgeportfolio keine Komponenten mit Geldmarktrenditen möchte, der sollte Riester lassen. Was so ein Baustein bei den besseren Verträgen aber historisch gesehen bietet, ist zumindest ein Inflationsausgleich in der Ansparphase, relative Schwankungsarmut und mit gewissen Vorteilen (steuerlich, Zuschüsse, Verrentbarkeit bis ans Lebensende) ansparen und damit vorsorgen zu können. Im Vergleich mit einem Geldmarkt-ETF bietet Riester m.E. Durchaus Vorteile! Wer Aktienmarktrenditen haben möchte, muss in den Aktienmarkt investieren. Das macht aber doch Riester als Portfoliobaustein zur Volatilitätsreduktion nicht weniger sinnvoll. Und klar: Man muss mehr machen (Aktien, Immobilien) als nur Riester, wenn man später in Summe gut aufgestellt sein will…

Zitat von ichbins

Geht jetzt nicht um die schwache Rendite sondern um die absolute Gebundenheit. Man ist den Verträgen einfach hoffnungslos ausgeliefert […].

Ähm, nein: 30% Kapitalentnahme am Ende ist immer möglich, komplett zu kündigen auch! Kündigen ist während der Ansparphase und mit Übergang in die Verrentung möglich. Du kannst in der Ansparphase die Anbieter und Produkte wechseln, genau wie für die Auszahlungsphase zum Beispiel auch mit Wohn-Riester. Gebunden wie z.B. bei einer PKV nach Jahrzehnten im Alter von ü55 bist du mit einem Riester-Vertrag sicher nicht! Und wenn die Verwendungsoptionen durch die Riester-Reform (daher dieser Thread!) noch ausgeweitet werden: Umso besser!

Zitat von ichbins

Da kommt Förderschädlich nicht vor, weiterhin fehlt ab der Auszahlung, bis auf wenige Ausnahmen, der Inflationsausgleich.

Förderschädlich kommt da nicht vor, staatliche Zulagen für jedes Kind, Steuervorteile, ggf. staatliche Einlagensicherung und unterschiedliche Verrentungsmöglichkeiten aber auch nicht!

Und ja: Wie bei allen privaten Lebensversicherungen fehlt der Inflationsausgleich wie ihn die GKV bietet. Daher tendiere ich Stand heute dazu, die Förderungen, Steuervorteile und die Einlagensicherung und die perspektivischen gut 3% Nominalrendite vorläufig mitzunehmen (derzeit also rund 1% reale Rendite) und mir den Vertrag am Laufzeitende inkl. der Bonuszinsen entweder zu 30% oder durch Kündigung mit den entsprechenden Abzügen auszahlen zu lassen. Oder eben eine Umschichtung der Gesamtsumme in die eigene Immobilie vorzunehmen. Aber das sehe ich dann je nach Entwicklungen und Stand der Dinge...

Zitat von Impidimpi

Sind dann nicht die staatlichen Förderungen weg wenn du kündigst? Dann rechnet es sich doch mit ziemlicher Sicherheit nicht mehr, oder? Und wenn man ihn beitragsfrei stellt werden zumindest noch weiter Kosten gezahlt.

Klar werden die Förderungen dann genauso abgezogen wie die Steuervorteile, aber die Zinsen für den Gesamtbetrag erhält man und je nach Stand der Dinge ist dann eben der Gewinnanteil zu versteuern. Da gabs in der Finanztest mal ein ganz gutes Rechenschema für, das sollte man dann am Ende der Laufzeit wirklich genau durchrechnen. Wie sich die Kosten verhalten muss man im Einzelfall eben genau schauen: Bei Versicherungen sind durch die Zillmerung die ersten Jahre heftig teuer, die Kosten dann aber oft zu großen Teilen bezahlt. Bei mir (Banksparplan) gabs weder Abschlussgebühren noch laufende Kosten sondern eine Marge, die den Referenzzinssatz senkt. Diese Marge ist bei mir aber perspektivisch kompensiert durch einen vertraglich vereinbarten Bonuszins, sodass ich für die nächsten 25-30 Jahre einfach den Referenszinssatz (Mischung aus 70% 10-j.-Bundesanleihen und 30% 3M-Euribor) mitnehme. Da hab ich dann gar keine Bauchschmerzen wegen Kosten sondern sehe das wie gesagt als eher sicheren Baustein der Altersvorsorge zum Ansparen, mit dem ich einfach das Marktzinsniveau mitnehme.

Da wie geschrieben das Zinsniveau ja dank der EZB durchaus mit der Inflationsrate zusammenhängt, würde ich eine längerfristige reale (!) Rendite meines Vertrages (und wahrscheinlich auch die der wirklich guten Versicherungsverträge) von 1-1,5% schätzen. Das reicht mir für diesen Teil des Portfolios völlig aus, der wie gesagt bei mir rund 10% der ergänzenden Altersvorsorge ausmacht. Wer eine Rendite in dieser Größenordnung oder einen Riester-Baustein als Sicherheitsbaustein in seinem Gesamtkonzept der Altersvorsorge grundsätzlich nicht möchte, der sollte wie gesagt eher auf Aktien-ETF oder Immobilien setzen. Das hat dann aber mit Riester, den Riesterförderungen oder den Riester-Steuervorteilen nichts mehr zu tun. Und auch nicht unbedingt viel mit dem Thema dieses Threads (Details der Riester-Reform)...

Zitat von ichbins

Bei 1-1,5% machst du aber jedes Jahr real minus Mach was du für richtig hältst, für mich ist das halt Nix.

„Reale“ Rendite von 1% meint natürlich Rendite nach Inflation! Wenn man langfristig 3% „nominale“ Rendite mitnimmt und 2% Inflation annimmt, sollte man nach Adam Riese in dieser Größenordnung landen!

Und ja: Es ist sicher einer der besseren Riester-Verträge! Aber macht wie gesagt nicht den Fehler, die Versicherungsrenditen der Nullzinsdekade auch für ein mögliches Jahrzehnt mit Leitzinsen im Bereich 3-4% zu unterstellen…