Markteffizienzhypothese VS. Aktien ETF NUR langfristig weil….

  • Sanktionsmaßnahmen z.B. zuletzt für Investoren aus Russland oder auch für Investoren in Russland. Es soll ja auch hier im Forum Kandidaten geben, die dabei mehr als nur 3,50€ verloren haben...

    Russlands Anteil an der Weltwirtschaft ist überschaubar; deshalb sind auch die Auswirkungen eines Ausschlusses von Russland sehr überschaubar - für die Aktienwelt und die reale Welt. Anders wäre es bspw. mit den USA: Aber wie sollte die Weltwirtschaft ohne die USA funktionieren angesichts des Ausmaßes, indem sie von den USA durchdrungen und geprägt ist?

    Kurzum, die Aktienwelt spiegelt zwar nicht eins zu eins die Realwirtschaft; aber ohne fundamentale Einschnitte in der Wirtschaft, die ihr in der Form ein Ende bereiten, wie wir sie heute kennen, ist ein völliger Zusammenbeich nicht vorstellbar.

    Wir drehen gerade wie gesagt in einem atemberaubenden Tempo die Globalisierung der letzten 50 Jahre zurück. Jedes Land scheint sich zunehmend wieder selbst das nächste.

    Wer sind „wir“ und welche empirischen Daten und Befunde sollen diese steile (und aus meiner Sicht falsche) These belegen? Oder ist das eine gefühlte Wahrheit?

    Mein theoretischer Punkt bleibt weiterhin: Eigentumsrechte verbrieft durch Aktien und ETF und physische Unternehmen sind zwei Paar Schuhe, die nicht völlig untrennbar sind!

    Und was ist die rationale, belegbare Begründung für diese Behauptung? Es ist hier ja nicht wie vor Gericht, dass erstmal jede These unschuldig ist - also richtig ist - bis ihre Schuld - also Unrichtigkeit - bewiesen ist.

  • Russlands Anteil an der Weltwirtschaft ist überschaubar; deshalb sind auch die Auswirkungen eines Ausschlusses von Russland sehr überschaubar - für die Aktienwelt und die reale Welt.

    Die Nachrichten sind voll davon, dass unsere Wirtschaft derzeit auch Probleme hat, weil sie keinen Zugriff mehr auf billiges russisches Gas hat.

    Direkte Aktien von russischen Unternehmen sind eine Sache. Aber den Einfluss auf Aktien von z.B. deutschen Unternehmen, die vorher vom billigen russischen Gas profitiert haben, läßt sich wohl nicht abstreiten. Insbesondere die chemische Industrie hat russische Gas sowohl als Energielieferant für Energie-intensive Produktionsprozesse, als auch als Rohstoff eingesetzt. Kurzkettige Kohlenwasserstoffverbindungen (Methan, Ethan, Propan) sind Ausgangsstoff vieler andere Synthese-Prozesse. U.a. auch von Düngemitteln, von denen wiederum viele landwirtschaftliche Erzeuger und deren Preise abhängen. Andere Energie-intensive Branchen sind auch betroffen: Stahl, Glas, Porzellan,... .

    Bei den resultierenden Preisen kommen wir beim Endverbraucher an, der all diese Verteuerungen bezahlen darf und dem dann das Geld für andere Produkte und Dienstleistungen fehlt, was wieder weitere Branchen und Firmen trifft. Beim gestiegenen Gaspreis - durch Ausweichen auf andere Lieferanten - war der Verbraucher auch direkt mit dabei.

    Ich wüßte nicht, welche anderen Sanktionen so ein Schlag in's Kontor waren.

  • Einige ganz konkrete und in letzter Zeit eingetretene Szenarien waren ja schon genannt:

    Ja, aber die betreffen nur einzelne Länder. Das ist nicht einfach 1:1 auf die komplette Welt übertragbar. Einzelne Länder können, wie einzelne Firmen oder Sektoren, immer ein Rohrkrepierer sein. Der komplette Weltmarkt aber nicht. Hier brauchst du schon eine Apokalypse

  • Und was ist die rationale, belegbare Begründung für diese Behauptung? Es ist hier ja nicht wie vor Gericht, dass erstmal jede These unschuldig ist - also richtig ist - bis ihre Schuld - also Unrichtigkeit - bewiesen ist.

    Na wie das so ist in der Logik und Wissenschaftstheorie: Eine These lässt sich nicht durch noch so viele Beispiele beweisen. Aber ein einziges Beispiel als Gegenbeweis reicht aus, um die These ider Theorie zu widerlegen. 😉

    Dieses Beispiel ist z.B. aktuell der Fall von Russland. Wer sinngemäß argumentiert, „ja, aber die Auswirkungen waren ja nicht sehr groß“, der erkennt dieses Beispiel an, genauso im Fall von China.

    Ergo sind Eigentumsrechte (Aktien, ETF) auch heute und ohne riesige Verwerfungen nicht untrennbar verbunden mit physischen Unternehmen!

    Zum Zustand der Globalisierung:

    Rückabwicklung der Globalisierung beginnt - WELT
    Mehr Zuverlässigkeit, weniger Billiglöhne: Rund die Hälfte aller Unternehmen will als Konsequenz aus der Corona-Pandemie die Zulieferer austauschen. Für…
    www.welt.de
    Rückabwicklung der Globalisierung
    Die Chancen für eine neue Globalisierungswelle sind gering – mit schmerzhaften wirtschaftlichen Folgen.
    www.flossbachvonstorch-researchinstitute.com
    Deglobalisierung: Warum Unternehmen ihren Blick stärker auf den Heimatmarkt und die EU richten sollten
    Ukrainekrieg und Coronapandemie haben zu einer Deglobalisierung geführt. Experten empfehlen die Entwicklung neuer geografischer Märkte und einen stärkeren…
    www.handelsblatt.com
    Weltwirtschaft nach Corona: Das Ende der Globalisierung, wie wir sie kennen
    Niemand weiß, wie schwer die Erschütterungen der Coronakrise sein werden. Geht es nach einem scharfen wirtschaftlichen Einbruch schnell wieder aufwärts? Oder…
    www.spiegel.de

  • Ja, aber die betreffen nur einzelne Länder. Das ist nicht einfach 1:1 auf die komplette Welt übertragbar. Einzelne Länder können, wie einzelne Firmen oder Sektoren, immer ein Rohrkrepierer sein. Der komplette Weltmarkt aber nicht. Hier brauchst du schon eine Apokalypse

    Ich wills ja nicht hoffen, aber was wäre bei einer wirklichen Konfrontation zwischen den USA und China z.B. über Taiwan? Wie KaffeeOderTee doch richtig schreibt, gingen die Auswirkungen doch sehr über den Verlust des China-Anteils im ACWI oder EM-ETF hinaus. Was glaubst du wäre mit Apples Geräteproduktion oder den Standorten von VW in China? Von den Absatzmärkten ganz zu schweigen. Wie gesagt: Ich hoffe es nicht! Würde ich es persönlich konkret erwarten, würde ich aus Aktien aussteigen. Aber ganz ausschließen? Würde ich es sicher auch nicht!

  • Finde es ganz amüsant, wenn so oberflächliches Geschwätz mit den hochtrabenden Gedanken der Wissenschaftstheorie verteidigt werden soll. Ich verlasse dann mal diesen argumentativen Sandkasten und wünsche allseits einen schönen, gesegneten Sonntag!

  • Finde es ganz amüsant, wenn so oberflächliches Geschwätz mit den hochtrabenden Gedanken der Wissenschaftstheorie verteidigt werden soll. Ich verlasse dann mal diesen argumentativen Sandkasten und wünsche allseits einen schönen, gesegneten Sonntag!

    Na jetzt bleiben wir aber mal bei den Tatsachen: Mit Wissenschaftstheorie hab ich meine Argumentationslogik bzgl. Trennung von Aktien und realen Unternehmen begründet. Das Argument nachvollzogen?

    Die Zeitungsartikel bezogen sich auf die (De)Globalisierungstendenzen und waren ein Beleg dafür, dass ich mit meiner Meinung dazu nicht ganz alleine dastehe… 😉

    Erstaunlich, wie du immer wieder versuchst, die Dinge zu verdrehen!

  • Finde es ganz amüsant, wenn so oberflächliches Geschwätz mit den hochtrabenden Gedanken der Wissenschaftstheorie verteidigt werden soll. Ich verlasse dann mal diesen argumentativen Sandkasten und wünsche allseits einen schönen, gesegneten Sonntag!

    Es sieht eher so aus, als ob Du persönlich wirst, wenn Dir die Argumente ausgehen.

    Ich schätze einige Deiner anderen Kommentare, Informationen und Hilfestellungen.

    Aber das musste mal gesagt werden.

  • Die USA machen unter Trump II wirklich „Amerika first“ und konzentrieren sich nur noch auf den Binnenmarkt auf ihrem inselartigen Kontinent... In all diesen Fällen könnten globale Aktien (ETF) Investoren hintenrunterfallen…

    Aha, was genau soll das heißen? Trump fährt zu Apple und sagt, dass sie nur noch in den USA produzieren und verkaufen dürfen?

    In diesem Fall würde die Marktkapitalisierung der US-Unternehmen einbrechen und der MSCI-Work wird globaler gewichtet.

  • Es sieht eher so aus, als ob Du persönlich wirst, wenn Dir die Argumente ausgehen.

    Ich schätze einige Deiner anderen Kommentare, Informationen und Hilfestellungen.

    Aber das musste mal gesagt werden.

    Ist immer wieder das selbe mit @TamInvest ... Schade eigentlich. Das ganze Forum und alle Beteiligten hätten mehr davon, wenn man mit Argumenten und in der Sache diskutieren würde! :)

    Aha, was genau soll das heißen? Trump fährt zu Apple und sagt, dass sie nur noch in den USA produzieren und verkaufen dürfen?

    In diesem Fall würde die Marktkapitalisierung der US-Unternehmen einbrechen und der MSCI-Work wird globaler gewichtet.

    Trump könnte das machen, was er mit der deutschen Autoindustrie ja schon gemacht hat: Einfuhrzölle verhängen. Damals hat die EU mit vergleichbaren Sanktionen reagiert. Die USA sind mit rund 330Mio Einwohnern und verdammt vielen Ressourcen im Land im Extremfall wirklich autark und könnten sich im extremen Krisenfall auch auf die Binnenwirtschaft und Binnennachfrage konzentrieren auch ohne den Rest der Welt.

    Meinst du, wenn die sozialen Verwerfungen, Aufstände wie neulich vorm Kapitol etc. immer weiter zunehmen, wären die ausländischen Investorenrechte das allerwichtigste Thema, um das sich die Politiker kümmern würden? Gerade in einem Szenario bei dem die Weltleitwährung US-Dollar bröckelt und man auf Investoren aus dem Ausland nicht mehr wirklich stark angewiesen ist?

    Trump selbst müsste ggf. auch gar nicht aktiv werden, wenn Xi Jinping die Schotten dicht macht, bräuchte er zu Apple gar nichts mehr sagen: Die Produktion wäre dann nur noch in den USA oder anderen westlichen Ländern aber eben nicht mehr in China möglich.

    Interessant finde ich den vorauseilenden Gehorsam vieler Unternehmen: Nicht nur in den oben stehenden Artikeln, auch aus dem Freundekreis und unterschiedlichen Unternehmen höre ich, dass Unternehmen die Produktion wieder vermehrt nach Deutschland holen, hohe Lagerhaltung betreiben etc., einfach da sie nicht mehr so sehr von globalen Lieferketten abhängig sein wollen.

    Auch das kann sich verselbstständigen und zu einem immer nationaleren Wirtschaften führen, bei dem die Investorenrechte von irgendwem am anderen Ende der Welt dann vielleicht nicht mehr ganz so wichtig und ggf. auch nicht mehr ganz so sehr geachtet wären. Wäre der Aufschrei bei Verlusten und Ausfällen von internationalen Investitionen groß? Und die Verwerfungen auf den Märkten entsprechend? Klar! Aber ausschließen würde ich es als strukturelles Risiko eines (Welt-)Aktieninvestments sicher nicht...

    PS: Die Scheibenweltromane beschreiben unsere Perspektive auf Weltmarktinvestments vielleicht wirklich ganz gut... :P

  • Ist immer wieder das selbe mit @TamInvest ... Schade eigentlich. Das ganze Forum und alle Beteiligten hätten mehr davon, wenn man mit Argumenten und in der Sache diskutieren würde! :)

    Trump könnte das machen, was er mit der deutschen Autoindustrie ja schon gemacht hat: Einfuhrzölle verhängen. Damals hat die EU mit vergleichbaren Sanktionen reagiert. Die USA sind mit rund 330Mio Einwohnern und verdammt vielen Ressourcen im Land im Extremfall wirklich autark und könnten sich im extremen Krisenfall auch auf die Binnenwirtschaft und Binnennachfrage konzentrieren auch ohne den Rest der Welt.

    Meinst du, wenn die sozialen Verwerfungen, Aufstände wie neulich vorm Kapitol etc. immer weiter zunehmen, wären die ausländischen Investorenrechte das allerwichtigste Thema, um das sich die Politiker kümmern würden? Gerade in einem Szenario bei dem die Weltleitwährung US-Dollar bröckelt und man auf Investoren aus dem Ausland nicht mehr wirklich stark angewiesen ist?

    Wer hat dem vor dem Capital demonstriert? Waren das eher Akademiker und IT-Fachkräfte oder Hinterwäldler aus dem Rustbelt? Und falls letzteres, warum gibt es dort faktisch keine Industrie mehr? Oder warum nicht mehr in Chicago, Flint, o.ä.

    Wenn all das zurück verlagert wird, gibt es einen massiven Wohlstandsverlust, da die volkswirtschaftlichen Kosten immens ansteigen. Mal abgesehen davon, dass es Jahrzehnte dauert, das wieder aufzubauen. Und am besten werfen wir dann in Deutschland auch gleich die Zechen wieder an.

    Das sind alles populistische Phrasen die genau an das Publikum gerichtet sind, die den Sachverstand nicht haben und daher empfänglich werden. In Deutschland gibt es die Spezis natürlich auch. Und natürlich ist China ohne den Westen genau so aufgeschmissen.

  • Ist immer wieder das selbe mit TamInvest ... Schade eigentlich. Das ganze Forum und alle Beteiligten hätten mehr davon, wenn man mit Argumenten und in der Sache diskutieren würde! :)

    Danke, dass Du mich nachträglich in den Beitrag noch namentlich rein-editiert hast. Wäre sonst enttäuscht und vielleicht sogar gekränkt gewesen, wenn Du es nur als abstrakte Aussage hättest stehen lassen. ^^

    Diese Gewinn bringende Diskussion kann ja zum Wohle des Forums fortgesetzt werden, aber halt ohne mich. Solange die Argumente auf der einen Seite so sind, dass momentane Turbulenzen zu einem völligen Totalzusammenbruch der Weltwirtschaft hochskaliert werden, sehe ich meine Zeit sinnvoller darin investiert, die Streusel aufm Sonntagnachmittagstreuselkuchen zu zählen.

  • Wer hat dem vor dem Capital demonstriert? Waren das eher Akademiker und IT-Fachkräfte oder Hinterwäldler aus dem Rustbelt? Und falls letzteres, warum gibt es dort faktisch keine Industrie mehr? Oder warum nicht mehr in Chicago, Flint, o.ä.

    Wenn all das zurück verlagert wird, gibt es einen massiven Wohlstandsverlust, da die volkswirtschaftlichen Kosten immens ansteigen.

    Interessantes Argument: Demnach waren es die in den USA abgehängten, die demonstriert haben. Es fehlen aber in den USA genau wie bei uns die Ideen, wie wir diese Jobs oder alternative Beschäftigungsmöglichkeiten für die Betreffenden wieder herstellen sollen. Gerade in Zeiten der Digitalisierung, die vieles in Frage stellt. Gleichzeitig schreibst du richtig, dass rein ökonomisch mit einer Re-Nationalisierung der globalen Wirtschaft ein massiver Wohlstandsverlust einhergehen würde. Bleibt die rein wirtschaftspolitische Frage: Was tun?

    Für mich ist das eine der vielen Zwickmühlen in der die westlichen Politiker stecken und bei denen ich ehrlich gesagt froh bin, nicht in den Schuhen der Entscheider zu stecken. Einfache Lösungen gibt es offensichtlich bei allem Populismus nicht und neben der Globalisierung drehen wir leider in der Folge auch viele demoraktische Entwicklungen zurück: https://www.nzz.ch/visuals/demokr…hren-ld.1728581

    Was sollte das aus Investorensicht und in Hinblick auf das Thema des Threads meiner Meinung nach bedeuten? Streuen, streuen, streuen. ;) Also kein blindes Vertrauen in die Markteffizienzhypothese oder in Backtests, keine 70% auf einzelne Länder, nicht 100% in Aktien und ansonsten könnte man ja auch mal drüber nachdenken, was man vor Ort für eine sinnvolle Entwicklung (Demokratie u.s.w.) tun könnte, auch jenseits vom Investieren... :)

    Viel Spaß denen ohne Interesse an sachlichen/inhaltlichen Argumenten und Diskussionen beim Krümel-zählen! Nimmst du dich und deinen Streuselkuchen eigentlich immer und überall so schrecklich wichtig? Ich könnte jetzt auch aufzählen, worin ich meine Zeit investiere, hätte aber nicht den Glauben, dass das hier irgendwen interessiert... :P

  • Beim Streuselzählen möchte ich mich anschließen: Was kommt für unsere Finanzanlage heraus als Ergebnis der Überlegung "es könnte alles noch viel schlimmer kommen"?

    Sollten wir von weltweit investierenden ETF abgehen? Und wo sollten wir denn hingehen? Was passiert mit diesem Investment, wenn die Katastrophe doch ausbleibt?

  • Sollten wir von weltweit investierenden ETF abgehen? Und wo sollten wir denn hingehen? Was passiert mit diesem Investment, wenn die Katastrophe doch ausbleibt?

    Müsste man ja gar nicht! Nur wie gesagt über das gesamte Vermögen (inkl. Humankapital, Rentenansprüchen, etc.) streuen und eben einfach nicht ausblenden, dass es auch strukturelle Aktienmarktrisiken (auch des Weltmarktes) gibt. Ich streue deshalb auch trotz aller Arbeit, den Nachteilen und den historisch gesehen niedrigeren Renditen über vermietete Wohnimmbilien in der Region, über Staatsanleihen im Portfolio als Sicherheitsbaustein neben den Aktien u.s.w. Wer mag vll. auch anteilig über Gold, Bitcoin, Rohstoffe (sofern ethisch/moralisch vertretbar), Fremdwährungen, etc. Alles Möglichkeiten der Streuung auch neben Aktien, die man für sich sehen und bewerten sollte! 100% Aktien, weil der Weltaktienmarkt 100% ausfallsicher ist, finde ich wie gesagt weder theoretisch noch historisch oder praktisch begründbar oder nachvollziehbar. Was ja nicht heißt, dass die Aktienquote zwangsläufig 0 betragen sollte! ;)

    Ich für meinen Teil peile z.B. etwa die Quote 50/50 zwischen Immobilien und Aktien an, aber das kann und sollte jeder für sich beurteilen in Hinblick auf die Risikobewertung, die man dann eben selbst trifft...

    Nur wie gesagt: Die Efficient Market Hypothesis ist wie der Name schon sagt eine Hypothese, genau wie das Extrapolieren der historischen Verlaufsdaten von Aktien über 10 oder 15 Jahre eine Prognose ist. Aus beidem lässt sich weder logisch noch historisch oder ökonomisch ableiten, dass der Weltaktienmarkt der Zukunft zu 100% ausfallsicher ist!

  • Hallo,

    genau, nicht investiert sein kostet jeden Tag.

    Die Inflation zu schlagen ist die Aufgabe. Nichts machen, nicht investiert sein ist das teuerste was man machen kann und das riskanteste. Wer sich nicht bewegt hat schon Verluste. Sofort.

    Es ist nicht die Frage investieren oder nicht, sondern nur wo investieren.

    Auch ist es nicht die Frage wann investieren.

    LG


    LG

  • Über weitere Assetklassen zu streuen ist theoretisch vielleicht sinnvoll, aber im Detail problembehaftet. Vor allem bei kleinen und sehr kleinen Vermögen wie sie viele hier (noch...) haben, sind die "diversen" Anteile z.B. einfach so klein, dass sie keinen nennenswerten Ausgleich für das Gesamtportfolio bieten. Oder weil sie sich nicht stückeln lassen, geraten sie zu groß und bilden in sich ein Klumpenrisiko. 50.000 € in ETF gespart und dann eine ETW zur Risikominimierung macht keinen Sinn.

  • Wer sagt denn hier, dass das so wäre? :/

    Na alle die, die argumentieren, ein Weltaktienmarktinvestment wäre auf Grund der Streuung über 1.500+ Unternehmen praktisch ausfallsicher! Im Einstiegtspost des Threads wird z.B. die Frage aufgeworfen, ob es denn 10 oder 15 Jahre dauern würde, bis sich das Investment im Krisenfall wieder erholt hat. Das nimmt explizit an, DASS sich ein Weltaktienmarktinvestment immer wieder erholt. Genau entlang dieser Argumentationslogik haben hier im Thread viele argumentiert. Die Annahme ist immer, dass es zu einer Erholung kommt, d.h. dass der Gesamtaktienmarkt ausfallsicher sei...