MSCI World nach Sektoren aufgeteilt kaufen um Vorabpauschale zu stunden

    Hallo liebes Forum,

    mich treibt gerade ein etwas theoretische Frage um. Vielleicht könnt ihr mir sagen, ob das Unsinn ist. Lieben Dank vorab :)

    Anstatt einfach einen MSCI World ETF zu laufen, könnte ich ja auch für jeden MSCI World Sektor einen einzelnen ETF anteilig zu dessen Gewichtung im Gesamtindex kaufen. Am Ende müsste ich dann ja genau das gleiche Portfolio zusammengestellt haben.

    Wenn ich das richtig verstehe hätte ich hier 2 steuerliche Vorteile:

    1. Die Vorabpauschale fällt ja nur an, wenn der ETf in dem Jahr einen positiven Verlauf hatte. Also würde die Pauschale nur auf die Branchen entfallen bei denen das zutrifft. Dadurch hätte man einen kleinen Steuerstundungseffekt.

    2. In Jahren, in denen der MSCI World insgesamt einen negativen Verlauf nimmt, könnte man ggf. trotzdem in einzelnen Sektoren einen Gewinn realisieren und so den Steuerfreibetrag für das Jahr ausnutzen.

    Vermutlich lohnt das den ganzen Aufwand mit rebalancing nicht und evtl. fallen auf die einzelnen Etf auch höhere Gebühren an. Aber mich interessiert das in erster Linie aus theoretischer Sicht.

    Liebe Grüße vorab!

    Kannst du das mit den MSCI-Sektor-ETFs mal mit existierenden ETF konkretisieren? Also welche, die du dann statt dem MSCI-World kaufen würdest?

    Ich hab deine Idee glaube ich noch nicht ganz verstanden: Verrechnet der gesamte World-ETF steuerlich nicht genau das, was du machst, nur eben in Summe? 🤔

    Also mal theoretisch und noch viel granularer gedacht: Wie wäre denn die steuerliche Situation wenn du statt dem ETF alle rund 1.500 Unternehmensaktien einzeln kaufen würdest? Gewinne und Verluste werden steuerlich verrechnet, macht es dann einen Unterschied, in welche Päckchen man diese Aktien verschnürt? 🤔

    Also Freibetragsoptimierung in allen Ehren, aber ob das mit mehreren ETF funktioniert und sich nach Transaktionskosten lohnt?

    Zitat von Newb

    Die Vorabpauschale fällt ja nur an, wenn der ETf in dem Jahr einen positiven Verlauf hatte. Also würde die Pauschale nur auf die Branchen entfallen bei denen das zutrifft. Dadurch hätte man einen kleinen Steuerstundungseffekt.

    Glaube, das funktioniert so nicht. Machen wir ein einfaches Beispiel:

    Einmal 1000 Euro in MSCI World, und einmal je 500 Euro in Sektor A und B.

    Sektor A verändert seinen Wert nicht, Sektor B steigt um 10%.

    Im zweiten Fall hast du nun 50 Euro Gewinn, auf den Vorabpauschale berechnet wird (10% von 500).

    Im Fall nur MSCI World hast du 5% Gewinn, aber auf die 1000 Euro. Sind also ebenfalls 50 Euro Gewinn und daher identisch bzgl. Steuer.

    Zitat von Newb

    Mich treibt gerade ein etwas theoretische Frage um

    Anstatt einfach einen MSCI World ETF zu laufen, könnte ich ja auch für jeden MSCI World Sektor einen einzelnen ETF anteilig zu dessen Gewichtung im Gesamtindex kaufen. Am Ende müsste ich dann ja genau das gleiche Portfolio zusammengestellt haben.

    Wichtiges Prinzip bei der Geldanlage: KISS - Keep it simple.

    Gerade Newbies tun sich unglaublich schwer, dieses an sich einfache Prinzip zu begreifen.

    Zitat von michael_d

    Glaube, das funktioniert so nicht. Machen wir ein einfaches Beispiel:

    Einmal 1000 Euro in MSCI World, und einmal je 500 Euro in Sektor A und B.

    Sektor A verändert seinen Wert nicht, Sektor B steigt um 10%.

    Im zweiten Fall hast du nun 50 Euro Gewinn, auf den Vorabpauschale berechnet wird (10% von 500).

    Im Fall nur MSCI World hast du 5% Gewinn, aber auf die 1000 Euro. Sind also ebenfalls 50 Euro Gewinn und daher identisch bzgl. Steuer.

    Die Rechnung stimmt leider nicht, da die Steuer auf VAP nicht anhand des tatsächlichen Gewinns errechnet wird, sondern anhand des Fondswerts am Jahresanfang. Daher stimmt die Überlegung von Newb schon. Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Die Steuer auf die VAP bei einem Fondswert von 500 € ist geringer als bei einem Fondswert von 1000 €.

    Ich würde mir das trotzdem nicht antun wollen, da der Effekt mit Sicherheit nicht weltbewegend sein wird und das Ganze ganz und gar nicht KISS ist.

    Zitat von Newb

    Vielleicht könnt ihr mir sagen, ob das Unsinn ist.

    Damit könntest Du ziemlich recht haben. ;)

    Wenn du eine MSCI World ETF mit mehreren Sektoren-ETFs exakt nachbildest, dann muss ja die Summe aller Gewinne und Verluste identisch sein und somit auch kein steuerlicher Unterschied.

    Mein persönliches Motto ist "Jedes Jahr immer mehr Vorabpauschale" zu wollen. Das bedeutet für mich, dass ich auch mehr Gewinn gemacht habe.

    Zitat von Huliocomix

    Wenn du eine MSCI World ETF mit mehreren Sektoren-ETFs exakt nachbildest, dann muss ja die Summe aller Gewinne und Verluste identisch sein und somit auch kein steuerlicher Unterschied.

    Das ist für die Vorabpauschale definitiv falsch.

    In sofern hat die rein theoretische Betrachtung von Newb durchaus Charme. Ich gehe aber davon aus, dass der Effekt minimal sein dürfte, da in manchen Jahren weniger Steuern, in anderen Jahren aber auch mehr Steuern fällig werden.

    Hinzu kommt, dass sich die Branchegewichte ändern und ständig manuell nachjustiert werden müssten.

    Ich hab's mal als fiktives Beispiel durchgerechnet: Ich hab ca. 100k€ in einem MSCI World ETF. Darauf entfallen dann auf 70% des Basiszins also auf 1.785€ Kapitalertragssteuer. Minus 30% Freistellung. Wären also 312€ Steuer. Annahme auf Sektoren aufgeteilt hätten 50% meiner Anteile Verlust und 50% Gewinn gemacht, hätte ich eine Steuerstundung von 156€...

    Das sind 0,156% an Stundung. Ok ich sehe selbst, dass das keinen Sinn macht, da die Gebührendifferenz der einzelnen ETf vermutlich höher ist, als die mögliche Stundung.

    Danke für die rege Anteilnahme - das hätte ich auch alleine lösen können 😁 stand nur auf dem Schlauch.

    Und ja, Achim Du hast Recht - keep it simple. Allerdings helfen mir solche Gedankenspiele dabei, zu verstehen was ich eigentlich tue. Oder besser nicht 😜

    Schönen Abend euch allen.

    Zitat von Newb

    Und ja, Achim Du hast Recht - keep it simple. Allerdings helfen mir solche Gedankenspiele dabei, zu verstehen was ich eigentlich tue. Oder besser nicht 😜

    Wenn Gedanken, die man sich macht, so kompliziert sind, daß man sie selber nicht versteht - wäre es dann nicht am einfachsten, wenn man ein solches Projekt einfach begräbt?

    Zitat von Achim Weiss

    Wenn Gedanken, die man sich macht, so kompliziert sind, daß man sie selber nicht versteht - wäre es dann nicht am einfachsten, wenn man ein solches Projekt einfach begräbt?

    Und ich dachte, ein der wichtigsten Regeln hier wäre, dass man in nichts investiert, was man nicht versteht. Und dazu gehören aus meiner Sicht auch die dazugehörigen Steuern. ;)