Bitcoin - bei nächstem Rücksitzer kleine Summe investieren?

  • Vorab und zum Verständnis: Für meinen Teil halte ich keinen Cent in Bitcoins - bin ein Fan der Lindy-Regel: Sprich die Chance das etwas auch in Zukunft funktioniert ist desto größer, umso länger das vorher schon funktioniert hat. Da gefällt mir als "Versicherung" gegen das staatliche - und nach Belieben manipulierbare und im Wert verwässerbare - Zettelgeld (Fiat-Money-System) oder mehr als gewagte Währungsexperimente (Beispiel: Europäische Einheitswährung) das Instrument Gold deutlich besser. Da Gold eine Historie von mehreren Jahrtausenden hat gegen eine Geschichte des Bitcoins von nur ca. 15 Jahren ...

    Was mir auch nicht gefällt ist die sektenhaftigkeit der Bitcoinanhänger, das wirkt auf mich sehr irrational.

    Von irrational würde ich da eher nicht sprechen. Es dürfte nämlich kein Zufall sein, daß die Idee Bitcoin nach der Finanzkrise (2008) und der Eurokrise (ab 2010) das Licht der Welt erblickte und einen erheblichen Aufstieg erlebte. Als ich mich das erste Mal damit kurz beschäftigte hatten sich die Kurse schon zwei oder drei Mal verzehnfacht (irgendwas um 1 oder 10 oder max. 100 $). Wo steht der Kurs heute ? Um die 63.000 $ ... ?


    Der Wunsch nach einem nicht von Staaten und staatlichen Notenbanken beliebig manipulierbaren - u. a. auch durch Erhöhung der Geldmenge aus dem Nix vermehrbaren und damit verwässerbaren - dezentralen und von Staaten und staatlichen Notenbanken unabhängigen "Geld" scheint mir sehr nachvollziehbar. Und hat ganz erheblichen Charme. Diese wichtige Geldfunktion (Wertaufbewahrungsmittel sprich Schatzcharakter des Geldes) erfüllt der Euro beispielsweise seit 2009/2010 schon nicht mehr (negativer Realzins, Finanzielle Repression). Stattdessen muße der Euro sogar in seiner Existenz "gerettet" werden (2012; Mario Draghi "Whatever it takes" also "koste es, was es wolle) ...


    Ein schon nur oberflächlicher Blick in die Währungsgeschichte zeigt, daß das Vertrauen der Menschen in die Staaten und staatlichen Notenbanken für stabiles und werthaltiges Geld zu sorgen immer und immer wieder enttäuscht wurde. Von den über 220 Staatspleiten allein seit dem Jahr 1800 ganz zu schweigen. Was liegt da näher als sich bzw. seine Ersparnisse gegen ein solche enteignende, inflationistische (Geld)Politik zu schützen zu versuchen ?!

    Aber das kann auch täuschen.

    Das halte ich daher auch für (gut) möglich.


    Das Problem sehe ich eher darin, daß das staatliche Zettelgeld so schlecht geworden ist, daß man staatlicherseits eine solche Konkurrenz kaum dulden kann. Selbst gegen das traditionelle Gold (eine Art "Urgeld") hat der Euro in seiner - für eine Währung extrem kurzen - Geschichte um den unglaublichen Faktor 7 oder 8 devaluiert ... Insoweit hat Gold private Eigentumsrechte gegen die Staaten der Eurozone aber insbesondere auch die Geldpolitik der EZB sehr gut geschützt. Bis jetzt jedenfalls.

    Größte Kritik für mich: Er hat keinen Nutzen.

    Welchen "Nutzen" hat ein Kunstwerk, eine seltenes Bild, ein Oldtimer (im Prinzip Altmetall) usw. ? Trotzdem eignen sich solche Tangible Assets zur Wertaufbewahrung (teilweise sogar perfekt) - weil sie wie Boote in der Geldflutung der Notenbank mit dieser Flut (im Preis) aufsteigen. Eine ausreichend große Gruppe muß sich nur einig sein, daß ein solcher Wert existiert. Das reicht schon völlig aus.


    Nur am Rande: Wo soll der intrinsische Wert eines 100 Euro-Schein liegen, der in der Herstellung wenige Cent kostet ? Wenn er denn überhaupt als Bargeld existiert - 90% unseres Gelds dürfte nur noch als Giralgeld auf irgendwelchen Rechnern existieren.


    Nur am Rande

    In dem Sinne überlege ich nur dann etwas Geld reinzustecken, wenn er wieder abstürzt.

    und nur aus Interesse: Wann wäre der Bitcoin denn genug "abgestürzt", damit Du einsteigst ? Und nach welchen Kriterien ermittelst Du diesen Zeitpunkt ?



    Nur meine persönliche Meinung basierend auf langjährigen Erfahrungen.



    Dir weiter gute Gedanken und ebensolche Finanzentscheidungen !

  • Die Kette MSCI World - Bitcoin ist mir etwas zu weit hergeholt.


    Wer in den DAX investiert, der ist auch in Immobilien investiert, weil die Deutsche Bank (im DAX enthalten) eigene Immobilien hat?

    Ich würde behaupten, dass der Vergleich etwas hinkt... Bist du mit der Philosophie und Strategie von Microstrategy bzw. Michael Saylor vertraut?

  • Nee, sagt mir gar nichts. Müsste ich ersuchmaschinen.

    HIER ganz grob ein paar Informationen, am Ende kann man es wahrscheinlich wie folgt zusammenfassen:

    Zitat

    "Die MicroStrategy-Aktie ist quasi ein Hebel auf den Bitcoin und korreliert sehr stark mit dessen Kursentwicklung. Entsprechend erachten sie viele Anleger als Alternative zu einem Direktinvestment am Kryptomarkt. Wer Saylors Vision teilt, kann hier zugreifen – sollte sich aber bewusst sein, dass die Aktie dem Bitcoin in Sachen Volatilität in nichts nachsteht und die Bitcoin-Käufe auf Pump zusätzliche Risiken bergen."

  • HIER ganz grob ein paar Informationen, am Ende kann man es wahrscheinlich wie folgt zusammenfassen:

    Dann ist das doch kaum eine Strategie, sondern mehr das Würfelspiel "Mensch ärgere dich (nicht), wenns schief läuft".

  • Dann ist das doch kaum eine Strategie, sondern mehr das Würfelspiel "Mensch ärgere dich (nicht), wenns schief läuft".

    Natürlich handelt es sich bei allen Prognosen über die Zukunft um Annahmen, die man als Würfelspiel bezeichnen könnte. Dasselbe gilt für ETFs und Einzelaktien, da niemand die Zukunft mit absoluter Sicherheit vorhersagen kann.


    Letztlich geht es darum, möglichst viele der derzeit verfügbaren Informationen auszuwerten und auf dieser Basis Entscheidungen zu treffen. Somit werden viele zu dem Ergebnis kommen, dass bspw. bestimmte ETFS in einem so positiven Risk-Reward-Verhältnis stehen, dass man die Wette abschließen kann.


    Herr Saylor hat dies ebenfalls getan und ist zu dem Schluss gekommen, dass er zu 100 % von Bitcoin überzeugt ist. Daher geht er mit seinem gesamten Vermögen und zusätzlichen Krediten All-In auf Bitcoin.

  • Dann ist das doch kaum eine Strategie, sondern mehr das Würfelspiel "Mensch ärgere dich (nicht), wenns schief läuft".

    So habe ich beispielsweise damals die Idee einer Europäische Einheitswährung auch gesehen (ob man das nun als "Würfelspiel", "Währungs-Experiment", "politische Hybris" oder sonst wie bezeichnen mag, liegt im Auge des jeweiligen Betrachters und ist damit eine individuelle Angelegenheit). Gescheitert sind solche Währungsunionen in der Finanzgeschichte jedenfalls durchweg.


    Gegen die Konstruktionsfehler des Euro samt dem permanenten Bruch der diesbezüglichen EU-Verträge scheinen mir alternative" und/oder "exotische" Investments (wie Gold, Tangible Assets, Bitcoin usw.) durchaus ein vertretbarer (man könnte fast sagen solider) Ansatz. Diese Art der finanziellen "Selbstverteidigung" (man könnte auch pointiert von finanzieller "Notwehr" sprechen) hat sich bislang jedenfalls (im Zeitraum von der Euroeinführung (1999) bis heute (2024) bestens bewährt (dazu reicht ein Blick in meine letzte Vermögensbilanz; Stichwort: Damalige Ankaufpreise versus aktuelle Marktpreise).


    Jedenfalls kann ich jeden verstehen, der sich längst auf die Suche nach "alternativen Wertaufbewahrungsmitteln" oder sogar nach "alternativem Geld" (im Vergleich zum staatlichen Zettelgeld) aufgemacht hat. Wenn man dieses Geld in seiner Existenz dann auch noch "retten" muß (wie den Euro im präziser ab dem Jahr 2012) wird das für mich noch nachvollziehbarer.



    Nur meine persönliche Sicht basierend (leider) auf langjährigen Erfahrungen.



    Dir weiter ganz viel Glück mit Deinen Finanzen !

  • Herr Saylor hat dies ebenfalls getan und ist zu dem Schluss gekommen, dass er zu 100 % von Bitcoin überzeugt ist. Daher geht er mit seinem gesamten Vermögen und zusätzlichen Krediten All-In auf Bitcoin.

    Seiner persönlichen Meinung konsequent zu folgen (so denn diese auf fundierten Recherchen beruht) finde ich immer gut. Auch wenn "All-In" noch dazu mit zusätzlichen Krediten und in nur eine einzige Anlageklasse nicht mein Ding wäre - dazu bin ich ein zu großer Fan der Diversifikation.


    Das gilt aber meines Erachtens immer

    Natürlich handelt es sich bei allen Prognosen über die Zukunft um Annahmen, die man als Würfelspiel bezeichnen könnte. Dasselbe gilt für ETFs und Einzelaktien, da niemand die Zukunft mit absoluter Sicherheit vorhersagen kann.

    Daher von mir hierzu ein ausdrückliches :thumbup:



    Nur meine persönliche Meinung basierend auf langjährigen Erfahrungen.



    Dir gute Gedanken und ebensolche Finanz-Entscheidungen !

  • Daher geht er mit seinem gesamten Vermögen und zusätzlichen Krediten All-In auf Bitcoin.

    Na ja... dann kann sein gesamtes Vermögen nicht so berauschend sein, wenn die 'arme Sau' auch noch via Kredit in BTC geht. Oder... er kriegt den Hals nicht voll ;)

  • Falls es tatsächlich Leute gibt, die Milliardenkredite aufnehmen, um das Geld in Bitcoin zu stecken und mit diesem "Geschäftsmodell" sogar in den MSCI World aufgenommen werden, sind denke ich alle Warnlampen längst auf rot.


    Es muss ja nur einmal eine Bank den Stecker ziehen oder Sicherheiten nachfordern, damit es senkrecht in den Keller geht.

  • Es muss ja nur einmal eine Bank den Stecker ziehen oder Sicherheiten nachfordern, damit es senkrecht in den Keller geht.

    Die Banken werden natürlich nicht "einfach so" Kredite an MicroStrategy vergeben, dies geschieht in der Regel nur, wenn sie von den Plänen des Kreditnehmers überzeugt sind und davon ausgehen, dass sie ihr Geld mit Zinsen zurückbekommen ;)



    Na ja... dann kann sein gesamtes Vermögen nicht so berauschend sein, wenn die 'arme Sau' auch noch via Kredit in BTC geht. Oder... er kriegt den Hals nicht voll ;)

    Sein geschätztes Vermögen beträgt ~5 Milliarden … ob das viel ist, muss jeder selber bewerten. Ich finde schon :)

  • Die Banken werden natürlich nicht "einfach so" Kredite an MicroStrategy vergeben, dies geschieht in der Regel nur, wenn sie (...) davon ausgehen, dass sie ihr Geld mit Zinsen zurückbekommen ;)

    Du wolltest sagen, das tun sie so lange, wie sie Geld und Zinsen tatsächlich 100% sicher haben. Sobald sie zittern, werden sie neue Sicherheiten fordern oder zwangsverkaufen.


    Wenn die Banken wirklich Vertrauen in die Pläne des Kreditnehmers hätten, würden sie ihm gar kein Geld leihen, sondern damit selbst Bitcoin kaufen. Banken sind ja nicht blöd und für das Geschäftsmodell "Bitcoin kaufen" braucht eine Bank keine Mittelsmänner.

  • Du wolltest sagen, das tun sie so lange, wie sie Geld und Zinsen tatsächlich 100% sicher haben. Sobald sie zittern, werden sie neue Sicherheiten fordern oder zwangsverkaufen.


    Wenn die Banken wirklich Vertrauen in die Pläne des Kreditnehmers hätten, würden sie ihm gar kein Geld leihen, sondern damit selbst Bitcoin kaufen. Banken sind ja nicht blöd und für das Geschäftsmodell "Bitcoin kaufen" braucht eine Bank keine Mittelsmänner.

    Entschuldigung, aber das, was du da schreibst, klingt wenig logisch. Das Geschäftsmodell von MicroStrategy ist weltweit bekannt und in diesem Ausmaß absolut einzigartig. Die Banken wissen zu 100 %, worauf sie sich einlassen, und gehen natürlich davon aus, dass der Bitcoin-Kurs langfristig steigen wird. Andernfalls wären sie ja schön blöd, einem Kunden einen Kredit zu geben, der zu 100 % in dieses Asset investiert.


    Zusätzlich würde der zweite Absatz deiner Ausführungen ja implizieren, dass Banken einem Kunden, der ein Haus bauen möchte, um damit Mieteinnahmen zu generieren und dafür einen Kredit benötigt, ebenfalls kein Geld leihen würden, wenn sie Vertrauen in seine Pläne hätten, weil sie es dann ja besser selber bauen könnten.


    PS: Im Übrigen ist ja mittlerweile bekannt, dass auch Großbanken wie J.P. Morgan oder Wells Fargo in den USA in Bitcoin-ETFs investiert sind.

  • Zusätzlich würde der zweite Absatz deiner Ausführungen ja implizieren, dass Banken einem Kunden, der ein Haus bauen möchte, um damit Mieteinnahmen zu generieren und dafür einen Kredit benötigt, ebenfalls kein Geld leihen würden, wenn sie Vertrauen in seine Pläne hätten, weil sie es dann ja besser selber bauen könnten.

    Nein, die Kernkompetenz von Banken ist es nicht, Häuser zu verwalten, Handwerker und Hausmeister zu beauftragen oder Anrufe von Mietern zu beantworten.


    Der Handel mit Wertpapieren, Krediten, Währungen etc. gehört aber zu ihrer Kernkompetenz. Wenn eine Bank einem Dritten einen Wertpapierkredit o.ä. gibt, ist das keine Aussage darüber, dass der Erwerb des Wertpapiers ein gutes Geschäft wäre, sondern dass sie das Wertpapier als Sicherheit akzeptiert. Sobald es fällt, wird sie neue Sicherheiten verlangen oder den Verkauf erzwingen.


    Wenn sie sicher wäre, dass das Wertpapier rentabler als der Kredit für sie wäre, würde sie das Wertpapier selbst kaufen und sich dafür ggf. selbst verschulden. Das ist ihre Kernkompetenz.

  • Bin zwar nur Finanzlaie aber ein an solchen Themen durchaus sehr Interessierter und das schon seit über 50 Jahren

    Wenn sie sicher wäre, dass das Wertpapier rentabler als der Kredit für sie wäre, würde sie das Wertpapier selbst kaufen und sich dafür ggf. selbst verschulden. Das ist ihre Kernkompetenz.

    Apropos "Kernkompetenz" der Banken: Nach meiner Beobachtung und Erfahrung zählt dazu die Geldschaffung sprich Giralgeldschöpfung sozusagen aus dem Nix (wobei das frische Geld mit dem Kredit erst auf die Welt kommt und damit Zinsen auf Geld fällig wird, welches es vor dem Kredit noch gar nicht gegeben hat), ebenso der (teilweise exorbitante) Geldverleih oft in Wellen von Kreditblasen noch dazu mit nur einem Bruchteil an Deckung btw. Eigenkapital (Mindestreserve im Bereich von lediglich 1 oder 2 Prozent ?) sowie eine überwiegend mediokere "Beratung" (eher meist ein reiner Bankprodukteverkauf) und die ganz wenigen Ausnahmen diesbezüglich bestätigen nur diese Regel.


    Auch wenn ich persönliche keinen Cent in Bitcoins halte: Lösungen auch außerhalb und unabhängig von Banken und dem Bankensystem und erst recht unabhängig von Staaten und staatlichen Notenbanken zu suchen und auch zu finden - scheint mir daher nahezu eine Denknotwendigkeit.


    Da ich schon alt und auch nicht besonders technik-affin bin war es bei mir nicht Bitcoin sondern andere Alternativen wie beispielsweise Gold und Tangible Assets (in meinem Fall Oldtimer und Uhren; bei anderen in meinem Umfeld beispielweise auch Kunst).


    Das gilt erst recht nach den Erfahrungen der Menschen mit der globalen Finanzkrise (2007/2008) und der Eurokrise (ab 2010).


    Siehe auch schon hier:

    Es dürfte nämlich kein Zufall sein, daß die Idee Bitcoin nach der Finanzkrise (2008) und der Eurokrise (ab 2010) das Licht der Welt erblickte und einen erheblichen Aufstieg erlebte.

    Und hier:

    Jedenfalls kann ich jeden verstehen, der sich längst auf die Suche nach "alternativen Wertaufbewahrungsmitteln" oder sogar nach "alternativem Geld" (im Vergleich zum staatlichen Zettelgeld) aufgemacht hat. Wenn man dieses Geld in seiner Existenz dann auch noch "retten" muß (wie den Euro im präziser ab dem Jahr 2012) wird das für mich noch nachvollziehbarer.


    Nur meine persönliche Sicht basierend (leider) auf langjährigen Erfahrungen.



    Dir noch ganz viel Glück mit Deinen Finanzen !

  • Nein, die Kernkompetenz von Banken ist es nicht, Häuser zu verwalten, Handwerker und Hausmeister zu beauftragen oder Anrufe von Mietern zu beantworten.


    Der Handel mit Wertpapieren, Krediten, Währungen etc. gehört aber zu ihrer Kernkompetenz. Wenn eine Bank einem Dritten einen Wertpapierkredit o.ä. gibt, ist das keine Aussage darüber, dass der Erwerb des Wertpapiers ein gutes Geschäft wäre, sondern dass sie das Wertpapier als Sicherheit akzeptiert. Sobald es fällt, wird sie neue Sicherheiten verlangen oder den Verkauf erzwingen.


    Wenn sie sicher wäre, dass das Wertpapier rentabler als der Kredit für sie wäre, würde sie das Wertpapier selbst kaufen und sich dafür ggf. selbst verschulden. Das ist ihre Kernkompetenz.

    Guter Punkt. Da Bitcoin im zeitlichen Vergleich zum klassischen Finanzwesen (Geldverleih, Zinsen etc.) noch relativ neu ist, investieren Banken derzeit vermutlich nur zu einem geringen Teil selbst in Bitcoin. Mittlerweile öffnen sich jedoch viele Banken diesem Markt, sodass es durchaus möglich ist, dass Unternehmen wie MicroStrategy in Zukunft keine Kredite mehr bekommen, da die Banken lieber selbst in Bitcoin investieren.

  • investieren Banken derzeit vermutlich nur zu einem geringen Teil selbst in Bitcoin.

    Kennt jemand eine europäische Bank, die mind. 1€ in Bitcoin investiert hat??

    Wie soll da das Risikomanagement funktionieren? Gibt es aufsichtsrechtlich genehmigte Bewertungsmodelle dazu?

  • Dürfen europäische Banken überhaupt in Bitcoin investieren? Die EU steht im Vergleich zu den USA der Branche doch eher kritisch gegenüber und möchte in Zukunft regulative Eingriffe vornehmen.


    Gegen Ende des Jahres sollen zumindest die erste Banken (Landesbank Baden-Württemberg) ihren Kunden die Möglichkeit einräumen, Bitcoins bei ihnen zu kaufen: Link

  • Nun hat mein Musterdepot mit virtuellen 1000 €, -16% Verlust erwirtschaftet. Wenn der Bitcoin noch weiter fällt, bin ich tatsächlich bald auf dem Level, echte 1000 € einzusetzen. Aber hier bestätigt sich für mich noch mal viel spekulativ das ganze ist. Kann mir nicht vorstellen, dass die Verluste nur an den Verkäufen eines deutschen Bundesländer, Sachsen war es glaube ich, liegt.