Dividenden Aristokrat ETF - ein paar Fragen

    Zitat von MarcelHallmann

    - Dividenden-Aristokraten-Thesaurier

    Ein thesaurierender ETF mit Dividenden-Fokus macht wenig Sinn. Ich bin mir auch nicht sicher, ob es sowas überhaupt gibt. Wozu sollen hohe Dividenden gut sein, wenn sie dann doch im Fonds thesauriert werden?

    Außerdem bist du mit einem Dividenden-ETF weniger gut diversifiziert. Und Rendite lässt du damit auch liegen, da der Gesamtmarkt i.d.R. besser läuft. Vergleiche z.B. mal die Performance des normalen FTSE All-World mit der des FTSE All-World High Dividend Yield (Dividenden/Ausschüttungen sind in der Wertentwicklung enthalten):

    https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B3RBWM25,IE00B8GKDB10

    Zitat von gfusdt5

    Ein thesaurierender ETF mit Dividenden-Fokus macht wenig Sinn. Ich bin mir auch nicht sicher, ob es sowas überhaupt gibt. Wozu sollen hohe Dividenden gut sein, wenn sie dann doch im Fonds thesauriert werden?

    Außerdem bist du mit einem Dividenden-ETF weniger gut diversifiziert. Und Rendite lässt du damit auch liegen, da der Gesamtmarkt i.d.R. besser läuft. Vergleiche z.B. mal die Performance des normalen FTSE All-World mit der des FTSE All-World High Dividend Yield (Dividenden/Ausschüttungen sind in der Wertentwicklung enthalten):

    https://www.fondsweb.com/de/vergleichen…25,IE00B8GKDB10

    Natürlich kann das Sinn machen. Dividenden-Fokus ist eine Anlagestrategie, Thesaurierung eine Strategie zur steuerlichen Optimierung (Stundung). Das eine hat mit dem anderen rein gar nichts zu tun.

    Zitat von fafox

    Natürlich kann das Sinn machen. Dividenden-Fokus ist eine Anlagestrategie, Thesaurierung eine Strategie zur steuerlichen Optimierung (Stundung). Das eine hat mit dem anderen rein gar nichts zu tun.

    Da gebe ich Dir recht. Ist es denn auch eine sinnvolle Anlagestrategie?

    Rein kapitalmarkttheoretisch ist doch weder die Tatsache, dass ein Unternehmen Dividende zahlt, noch wieviel für Rendite oder Risiko relevant, oder irre ich da? Nach den aktuellen Erkenntnissen der Kapitalmarktforschung ist jedoch eine unzureichende Diversifikation, auch über Branchen hinweg, schädlich für das Risiko/Renditeprofil. Eine Dividendenstrategie führt zwangsläufig aber zu einer schlechteren Diversifikation. Darüber hinaus ist auch bekannt, dass die jeweiligen Indexkonstruktionen, die Dividenden-ETF zugrundeliegen nachteilig sein können, da diese oft zu zyklischem Handeln führen, was wiederum nach einhelliger Meinung eine Minderrendite nach sich zieht.

    In der Theorie gibt es daher aus meiner Sicht keinen rationalen Grund, der für eine Dividendenstrategie sprechen würde.

    Und auch in der Praxis zeigt sich hier keine Faktorprämie oder ähnliches. Gerd Kommer hat da mal über lange Zeiträume geschaut und außer unterperformance bei höherer Vola auch nichts gefunden. Jede "Strategie" kann zeitweise auch mal besser laufen, als der Markt, aber das ist ja kein Beweis für irgendwas. Im langfristigen Schnitt laufen Dividendenaktien schlechter als der Markt, wenn die Zahlen von Kommer stimmen.

    Wenn also weder in der Theorie, noch in der Praxis ein Anhaltspunkt besteht, dass diese Strategie vorteilhaft sein könnte, warum wählt man sie dann?

    Der Markt der Dividendenaktien hat einen Faktortilt hin zu Value und Quality. Für diese beiden Faktoren gibt es zumindest - kontrovers diskutierte - Anhaltspunkte für eine mögliche zusätzliche Risikoprämie. Wenn man mehr Risiko eingehen will, dann sollte man doch eher auf diese Faktoren setzen um die Chance zu haben auch mit mehr Rendite für dieses Risiko belohnt zu werden.

    Oder man investiert halt in den Markt, so wie es von einigen propagiert wird und, was auch kapitalmarkttheoretisch funktioniert und die Praxis dies bisher bestätigte.

    Ich denke aus diesen Gründen wird die Dividendenstrategie hier nicht von allen als tatsächliche Strategie gesehen. Sich die Nachteile einzukaufen um die Dividenden dann zu thesaurieren ist halt nicht für jeden hier eingängig. Für mich auch nicht. Aber jeder kann machen, was er will.

    Der Trend geht ja aktuell Richtung Aktienrückkäufe zum Zwecke der Gewinnverwendung. Wie beurteilst Du diesen Trend? Steuerlich ist das ja interessanter. Wie schätzt Du das in der Zukunft ein, wird es in 20 Jahren noch Dividenden geben, oder finden Gewinnausschüttungen dann primär durch Rückkäufe oder noch ganz anders statt? Wie ist da Deine Meinung zu? Welche Auswirkungen auf einen Dividenden-ETF würdest Du sehen, wenn es im Rahmen von Transformationsprozessen dazu kommt, dass starke Unternehmen die Dividenden zurück fahren um sich mit Hilfe der Gewinne neu zu positionieren, die Wettbewerbsfähigkeit zu erhalten und neue Absatzmärkte zu erschließen, während Unternehmen, deren Vorstände keine Chance für die Zukunft sehen an den Dividenden festhalten und auch Substanzausschüttungen in Kauf nehmen. Wie würde sich dies auswirken? Könnte sowas passieren? Was macht dann ein marktbreiter Index? Nur so aus Interesse.

    Zitat von fafox

    Natürlich kann das Sinn machen. Dividenden-Fokus ist eine Anlagestrategie, Thesaurierung eine Strategie zur steuerlichen Optimierung (Stundung). Das eine hat mit dem anderen rein gar nichts zu tun.

    Und welcher Sinn ist das? Ein Dividenden-Fokus wird in der Regel gewählt, wenn hohe Ausschüttungen gewünscht sind. Sonst macht diese Anlagestrategie wenig Sinn. Hohe Ausschüttungen gibt es aber weniger bei thesaurierenden Fonds.

    Zitat von Factfulness

    Da gebe ich Dir recht. Ist es denn auch eine sinnvolle Anlagestrategie?

    Rein kapitalmarkttheoretisch ist doch weder die Tatsache, dass ein Unternehmen Dividende zahlt, noch wieviel für Rendite oder Risiko relevant, oder irre ich da? Nach den aktuellen Erkenntnissen der Kapitalmarktforschung ist jedoch eine unzureichende Diversifikation, auch über Branchen hinweg, schädlich für das Risiko/Renditeprofil. Eine Dividendenstrategie führt zwangsläufig aber zu einer schlechteren Diversifikation. Darüber hinaus ist auch bekannt, dass die jeweiligen Indexkonstruktionen, die Dividenden-ETF zugrundeliegen nachteilig sein können, da diese oft zu zyklischem Handeln führen, was wiederum nach einhelliger Meinung eine Minderrendite nach sich zieht.

    In der Theorie gibt es daher aus meiner Sicht keinen rationalen Grund, der für eine Dividendenstrategie sprechen würde.

    Mir fallen drei theoretische Argumente ein, die eine Dividendenstrategie motivieren können:

    1. Ein Prinzipal-Agenten-theoretisches Argument, wonach eine explizite Dividendenpolitik das Management diszipliniert, da es immer für einen gewissen freien Cashflow sorgen muss und unter dieser Bedingung selektiver und somit wirtschaftlicher investiert und akquiriert.

    2. Im Vergleich mit Unternehmen, die vor allem auf Rückkäufe setzen eine rationalere Kapitalallokation, weil Rückkaufprogramme vor allem dann laufen, wenn Unternehmen sich diese in einer günstigen Geschäftslage leisten können. In diesen Phasen sind die Kurse des Unternehmens meist besonders hoch bewertet. Im kontrafaktischen Fall der Dividendenausschüttung bietet sich dem Investor die Gelegenheit, die Ausschüttung in die optimale Investitionsgelegenheit zu diesem Zeitpunkt zu investieren. Buybacks sind letztlich recht blinde (weil stur immer nur in das eigene Unternehmen) Kapitalallokation durch das Management, während Ausschüttungen zu einer Allokation durch den Markt führen, die theoretisch wohl effizienter sein dürfte.

    3. Dividendenaktien sind durch die zunehmende Bedeutung von ETFs systematisch unterinvestiert: Da thesaurierende ETFs ausgeschüttete Dividenden proportional zur Marktkapitalisierung reinvestieren und Ausschüttungen die Marktkapitalisierung eines Unternehmens senken, Aktienrückkäufe hingegen nicht, führt dieser ETF-spezifische Mechanismus zu einem stetigen Kapitalabfluss raus aus Dividendentiteln und rein in Unternehmen, die auf Rückkäufe setzen. Dividendentitel sollten theoretisch also ceteris paribus einen besseren earnings yield bieten als Nicht-Dividendentitel.

    Das wären drei theoretische Mechanismen, auf die man eine Dividendenstrategie stützen könnte. Ehrlich gesagt glaube ich aber nicht, dass sich diese empirisch nachweisen lassen. Ich fahre selbst auch eine Dividendenstrategie, aber nur zum kleineren Teil weil ich an die o.g. Mechanismen glauben würde, zum größeren Teil aus niederen psychologischen Gründen: Ich brauche einfach den steten Cashflow der Dividenden, um von Kursschwankungen absehen und investiert bleiben zu können. Wenn Du das psychologisch nicht brauchst und eine reine Gewichtung nach Marktkapitalisierung durchhalten kannst, ist das wahrscheinlich nur von Vorteil für dich.

    Danke für die umfangreiche und interessante Replik! Meine Gedanken:

    Punkt 1 zeigt sich in der Praxis nicht. Das kann vielfältige Gründe haben. Auch weil Dividentitel keine homogene Gruppe sind? Oder auch, weil man in der Defensiven auf Dauer nicht gewinnen kann? Vieleicht fehlt da der Mut für Invest/Risiko und das wird dann zum Risiko, weil man stehen bleibt? Irgendwann steht die Dividende dann als Sharholder Value im Vordergrund und die gesamte Strategie wird danach ausgerichtet und schlimmsten Falls aus der Substanz ausgeschüttet

    Punkt 2 Ebenso in der Praxis nicht messbar und auch irgendwie rational schwierig. Wenn Du für die Dividenden eine bessere Anlagemöglichkeit, als die Thesaurierung siehst, solltest Du das ganze Kapital, was in dem Unternehmen steckt sachlogisch woanders hingucken

    Punkt 3 Die Überlegung hatte ich auch schon. In Indizes sind Dividendentitel theoretisch unterrepräsentiert, wenn sie so aufgebaut sind, wie von Dir beschrieben. Wie ist das bei MSCI gelöst (total return net)? Weißt Du das, oder vermutest Du das? Interessanter Punkt.

    Grundsätzlich bleibt es aber, wie es ist. Auf lange Zeiträume mehr Risiko und weniger Rendite und dazu noch die Vehikelrisiken. Ich wollte mir da mal die Zeit nehmen mir ein paar Indizes über Covid anzusehen, weiß aber nicht wo ich die Allokatiomsveränderungen komfortabel Einblicken kann. Muss man da die Geschäftsberichte der ETF lesen? Steht das da mit Datum drin?

    Ich hatte aber beim Deka Dax MaxxDiv. (Ja, ohnehin kein guter Index) während Corona mal geschaut und da wurde schon ordentlich umallokiert, wenn ich das richtig gesehen habe. Wenn da dann robuste und solide Unternehmen zu Niedrigstkursen rausgehauen werden um dann diese zurück zu kaufen, wenn die Kurse wieder oben sind und wieder Dividenden gezahlt werden, ist das doch ein absoluter Renditekiller in Krisen.

    Für mich ist das nix.

    Ich denke, es kommt eher darauf an, ob ein Unternehmen die für dieses richtige Ausschüttungsstrategie fährt, die zum Unternehmen, den Zielen usw. passt, als ob es ausschüttet. Ausschüttungen an sich sind für mich kein maßgeblicher Indikator zur Beurteilung des Unternehmens.

    Ich kann die emotionale Komponente natürlich verstehen. Aber nüchtern betrachtet macht es keinen Sinn Geld aus dem Portfolio zu entnehmen (Dividende) solange man noch in der Vermögensaufbauphase sich befindet.

    Man könnte auch beispielsweise 100 Euro monatlich weniger einzahlen ins Depot. Dann hat man auch mehr Cash zur Verfügung und es würde aber keine Steuer kosten.

    Gegen Kursschwankungen hilft nicht ins Depot zu schauen.

    Zitat von fafox

    Ich brauche einfach den steten Cashflow der Dividenden, um von Kursschwankungen absehen und investiert bleiben zu können.

    Was ist das: "ein steter Cashflow"? Soweit mir bekannt ist, schütten ausschüttende ETFs alle drei Monate aus (also diskontinuierlich), dazuhin in unterschiedlicher Höhe (also auch diesbezüglich diskontinuierlich). Eine Rente (in diesem Fall: Aktien-Rente) geht anders, das wäre ja ein fester Betrag jeden Monat, mit dem der Anleger dann sicher rechnen kann.

    Es gibt Leute, die eine Dividendenstrategie fahren und ihre ETFs primär nach dem Ausschüttungszeitpunkt auswählen. Man kann immerhin drei ETFs so schachteln, daß man wenigstens jeden Monat eine Zahlung erhält, wenngleich in unterschiedlicher Höhe.

    Wenn für Dich "steter Cashflow" Dein primäres Kriterium ist, müßtest Du eigentlich diese Linie verfolgen. Vielleicht findest Du auch ETFs mit unterschiedlichen Ausschüttungszeitpunkten pro Monat - einer vielleicht am 10., ein anderer vielleicht am 20. Damit könntest Du Deinen Cashflow noch weiter verstetigen.

    So hat halt jeder seine eigenen Präferenzen bei der Geldanlage, und mit dem eigenen Geld darf man das ja auch so handhaben, wie man das möchte.

    Achim Weiss :thumbup:

    Aber kann ein Anbieter nicht im Zeitverlauf die Ausschüttungszeitpunkte ändern? Dann ist das alles hinfällig. Ich für mich lasse weder einzelne Unternehmen, noch Kapitalverwaltungsgesellschaften oder Fonds-Manager über meine Entnahme entscheiden. Das mache ich fein selbst, so stetig, wie ich das möchte.

    Es gibt eben diese Tradition klassischerweise in den USA. Dann gibt es quartalsweise eine Zahlung, sei es Dividende oder ein ETF.

    Hier kann man dann natürlich mit drei ETF die Monate des Jahres abdecken.

    Mit US- oder einigen UK-Aktien geht das auch sehr gut.

    Ich habe in Erinnerung, dass der Januar allerdings von seriösen Firmen eher selten mit einem Pay-Date belegt ist.

    Die Reihe 3/6/9/12 ist in den USA beliebt.

    Wahrscheinlich wegen X-mas und den traditionellen steuerlich wirksamen Zahlungen zum Jahresende.

    Zitat von Factfulness

    Kann ein Anbieter nicht im Zeitverlauf die Ausschüttungszeitpunkte ändern? Dann ist das alles hinfällig.

    Klar. Es gibt auch Papiere (REITS?), die monatlich ausschütten.

    Geld ist Psychologie. Das Monatsende ist nah, eine Gehaltszahlung ist zu erwarten. Sie ist kein Geschenk des Arbeitgebers, sondern der Preis für die geleistete Arbeit - und doch empfinde ich die Gutbuchung als erfreulich.

    Nach all den Jahren hat sich das Geschenk-Gefühl bei Eintrudeln einer Dividende nicht verloren. Zum primären Anlagekriterium würde ich das dennoch nie machen.

    In unserer Arbeitswelt hat sich die monatliche Entlohnung durchgesetzt. Früher war das anders: Der Tagelöhner hat jeden Abend seinen Tageslohn ausbezahlt bekommen, später war der Samstag (als letzter Arbeitstag der Woche) Zahltag, schließlich starb die Lohntüte und die Leute bekamen ihren Lohn am Monatsende auf ihr Girokonto. Am Anfang muß man 4 Wochen ohne Geld überbrücken, aber ab dann ist es praktisch egal, ob das Geld vorschüssig oder nachschüssig kommt.

    Ob ich Kapitalerträge nur einmal im Vierteljahr oder auch nur jährlich bekomme, ist ein Verteilungs- und Aufwandsproblem. Zinsen werden seit jeher meistens jährlich gezahlt. Wenn ich als Anleger wirklich davon lebe, muß ich sie halt so verteilen, daß sie übers ganze Jahr reichen.

    Als Erwachsener sollte man das schaffen. In meinen Augen ist kompetenter Umgang mit Geld Teil des Erwachsenseins.

    Aber - wie schon so oft gesagt: Jeder mag sein Geld nach seinem Gusto anlegen. Wer partout eine quartalsmäßige oder gar monatliche Ausschüttung haben will, kann sein eigenes Geld passend anlegen. Möglichkeiten dazu gibt es ja.

    Zitat von John Bogle

    Ich kann die emotionale Komponente natürlich verstehen. Aber nüchtern betrachtet macht es keinen Sinn Geld aus dem Portfolio zu entnehmen (Dividende) solange man noch in der Vermögensaufbauphase sich befindet.

    Man könnte auch beispielsweise 100 Euro monatlich weniger einzahlen ins Depot. Dann hat man auch mehr Cash zur Verfügung und es würde aber keine Steuer kosten.

    Gegen Kursschwankungen hilft nicht ins Depot zu schauen.

    Ich entnehme die Dividenden auch nicht meinem Portfolio, sondern reinvestiere sie in der Phase des Vermögensaufbaus vollständig in jene Titel, die zum jeweiligen Zeitpunkt die attraktivste Bewertung aufweisen. Ich finde es schon etwas kurios, wie sehr man hier begründen muss, dass man von einer Unternehmung, in die man investiert, einen Zahlungsstrom - eben eine Dividende - erwartet.

    Sie haben mich missverstanden. Mir geht es beim 'steten Cashflow' nicht um den Takt der Ausschüttungen. Mir geht es als Anleger schlicht um eine rentable finanzielle Gegenleistung von der Unternehmung, an der ich mich per Aktienkauf beteilige, oder zumindest die Aussicht auf eine solche. Dividendenzahlungen sind der einzige Weg, über den diese Gegenleistung erbracht werden kann. Es ist deshalb für mich das Natürlichste der Welt, die gegenwärtige und zukünftige Höhe und Zuverlässigkeit dieses Zahlungsstroms in den Mittelpunkt meiner Investitionsstrategie zu stellen.

    Vielen Dank für den guten Austausch! Ich erwidere noch mal zu Ihren Punkten.

    (1) Richtig, Dividendenaktien sind natürlich sehr heterogen. Das Risiko, dass Unternehmen aus der Substanz ausschütten, besteht insbesondere bei High-Yield-Aktien. Aufhänger dieses Threads (im Titel) waren aber Dividendenaristokraten, also Unternehmen, die seit Langem ihre Dividenden steigern können. Ich achte zusätzlich auf ein zukunftsträchtiges Geschäftsmodell, eine gesunde payout ratio und einen geringen Verschuldungsgrad, wenn ich meine Dividendenaktien auswähle. (Ich investiere in Einzelaktien, das war vielleicht noch gar nicht klar.)

    (2) Nicht unbedingt. Unternehmen sehen sich Investitionsmöglichkeiten mit abnehmendem Grenznutzen gegenüber und finden regelmäßig Investitionsmöglichkeiten vor, die nicht skalierbar sind. In dieser Situation sollten sie bis zu dem Punkt investieren, bis zu dem der return on investments rentabel ist und weniger rentable Investitionen unterlassen, stattdessen ausschütten. Es ist also keine Alles-oder-Nichts-Entscheidung.

    (3) Das ist keine Vermutung von mir, sondern ganz sicher so: ein ETF auf den MSCI World investiert jeden Mittelzufluss regelbasiert und die Regel lautet: proportional zur Marktkapitalisierung. In einem thesaurierenden ETF werden auch Ausschüttungen so behandelt, also nach Marktkapitalisierung reinvestiert. Das wird z.B. in diesem Finanzflussvideo gut erklärt:

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    Zitat von fafox

    Mir geht es beim 'steten Cashflow' nicht um den Takt der Ausschüttungen. Mir geht es als Anleger schlicht um eine rentable finanzielle Gegenleistung von der Unternehmung. Es ist deshalb für mich das Natürlichste der Welt, die gegenwärtige und zukünftige Höhe und Zuverlässigkeit dieses Zahlungsstroms in den Mittelpunkt meiner Investitionsstrategie zu stellen.

    Das darf jeder mit seinem eigenen Geld so handhaben, wie er will.

    Selbst der größte Dividendenfreund in diesem Forum hat allerdings mittlerweile eingesehen, daß Thesaurierung ihre Vorzüge hat.

    Zitat von Achim Weiss

    Das darf jeder mit seinem eigenen Geld so handhaben, wie er will.

    Selbst der größte Dividendenfreund in diesem Forum hat allerdings mittlerweile eingesehen, daß Thesaurierung ihre Vorzüge hat.

    Diesen steuerlichen Vorteil bestreite ich auch nicht. Im Gegenteil hatte ich eingangs die Diskussion vom Dividendenfokkus als Anlagestrategie vom steuerlichen Aspekt der Thesaurierung unterschieden:

    "Natürlich kann das Sinn machen. Dividenden-Fokus ist eine Anlagestrategie, Thesaurierung eine Strategie zur steuerlichen Optimierung (Stundung). Das eine hat mit dem anderen rein gar nichts zu tun."