Ist das die Antwort auf deine Frage?
Gruß
Wegen dem Fifo Prinzip, die Anteile die du zuerst kaufst werden bei Verkauf zuerst verkauft. Heißt größter Gewinn - höchster Steueranteil. Mit der Aufteilung schiebt man diese Anteile nach hinten und erzielt auf die nicht gezahlte Steuer weiterhin Rendite.
Ich füge mal noch eine andere Erklärung hinzu:
Wenn du alte Anteile verkaufst, weil du z.B. 1000€ brauchst, dann musst du für deutlich mehr als diese 1000€ Anteile verkaufen, weil sehr viel davon als Steuer weggeht. Sagen wir mal 2000€ musst du dann an Anteilen verkaufen.
Wenn du aber jüngere Anteile verkaufst, um letztlich 1000€ auf dein Girokonto zu bewegen, dann musst du nicht so viele Anteile zusätzlich verkaufen, weil für die Steuer deutlich weniger abgezogen wird.
Letztlich bleiben dann also mehr Anteile in deinem Besitz, welche für dich weiter Dividenden und Kurssteigerungen erwirtschaften können.
Ich hänge mich mal dran da ich eine Sache noch nicht verstanden habe:
Wenn ich 3 ETFs habe mit je einer Laufzeit von 10 Jahren, schmälere ich doch meine laufenden Gewinne denn ich teile mein Erspartes in 3 Teile auf.
Beispiel: 3x ETFs mit je 10.000 €, jeder ETF bekommt nur auf 10K € die Zinsen und Zinseszins-Zinsen.
Bei einem ETF mit einer Gesamtlaufzeit von 30 Jahren und einem Ersparten von 30K € kommen doch viel mehr Zinsen drauf da der Betrag höher ist, also bekomme ich bei 3 ETFs weniger Zinsen als bei einem ETF.
Oder habe ich hier einen Denkfehler?
Hallo,
ja das ist ein häufiger anzutreffender Denkfehler.
Es gilt:
5% von 10.000 EUR = 500 Euro x 3 ETF ergibt 1.500 Euro
5% von 30.000 Euro = 1.500 Euro
Beispiel: 3x ETFs mit je 10.000 €, jeder ETF bekommt nur auf 10K € die Zinsen und Zinseszins-Zinsen.
Schreib doch die Mathematik mal wirklich auf. Schön mit Formeln. Machen die Leute nämlich leider nie. Sonst würden sie die Antwort direkt sehen. Und so kommt es dann zu diesem ständigen Denkfehler.
Ist halt wirklich nur 5. Klasse Mathematik. Liegt bei vielen natürlich schon etwas zurück....
Danke RNowotny
Alles klar, danke euch beiden! Verstanden
Da die Sparraten Jahr für Jahr erhöht werden und evtl. hier und da mal eine Einmalzahlung eintreffen wird, stört den 3x10 Prozess auch nicht. Das werden dann nämlich drei unterschiedlich große ETFs werden.
3x15 wäre doch dann besser wenn man die Zeit hat weil ich oft beim Thema ETF davon lese: „mind.10 Jahre, besser 15 Jahre“. Aber da geht es sicherlich nur um die Anspardauer bis man an das Ersparte ran will, korrekt!?
Ne, am besten machst du jedes Jahr nen neuen Sparplan auf. Aber der Unterschied ist dann so gering, dass 3*10 vollkommen ausreichend ist um es übersichtlicher zu gestalten.
Ne, am besten machst du jedes Jahr nen neuen Sparplan auf. Aber der Unterschied ist dann so gering, dass 3*10 vollkommen ausreichend ist um es übersichtlicher zu gestalten.
Wieso sollte ich jedes Jahr einen neuen Sparplan erstellen? Ich kann doch den bestehenden Sparplan anpassen!? Ich denke das ist gehüpft wie gesprungen.
3x15 wäre doch dann besser wenn man die Zeit hat
Wenn man die Zeit hat, kann man auch 5x10 nehmen 
die meisten Menschen fangen halt erst in ihren 30ern an zur Besinnung zu kommen und sich selbst um ihre Finanzen zu kümmen. Da haben sie momentan halt nur 30 Jahre Zeit bis zur Rente.
Es geht mehr um eine praktikable Umsetzung. Man kann ja auch empfehlen für jede Sparplanrate einen anderen ETF zu nutzen. Damit könnte man es recht genau austarieren. Allerdings hätte dies eben, neben der Unmöglichkeit da es einfach nicht genügend ETF und Brokerkombinationen gibt, einen enormen Aufwand zur Folge.
Alle 10 Jahre den ETF wechseln ist einfach ein pragmatischer Ansatz. Hat man mehr Zeit könnte man dann auch 4x10 oder 5x10 machen.
Die 15 Jahre kommen ja für viele Einzahlungen trotzdem zustande.
Der erste ETF hat dann Einzahlungen von vor 20-30 Jahren, der zweite von vor 10-20 Jahren und der dritte von 1 Monat bis zu 10 Jahren.
Der steuerliche Effekt entsteht ja durch die unterschiedlich aufgelaufenen Gewinne. Die ersten Anteile werden hoffentlich deutlich höhere Gewinne aufweisen, wie der zuletzt erworbene Anteil.
Daher kann man dann steueroptimierter verkaufen.
Bitte aber beachten, dass diese Strategie nur aus heutiger Sicht einen gewissen Mehrwert ergibt. Für Anfänger spielt sie daher keine Rolle und vielleicht ist sie in 5-10 Jahren überholt, da es dann andere steuerliche Regelungen gibt. (z.B. Altersvorsorgedepot, höhere Freibeträge etc.)
3x15 wäre doch dann besser wenn man die Zeit hat weil ich oft beim Thema ETF davon lese: „mind.10 Jahre, besser 15 Jahre“. Aber da geht es sicherlich nur um die Anspardauer bis man an das Ersparte ran will, korrekt!?
Genau.
3x10 ist ohnehin nur eine Variante. Du könntest auch alle 5 Jahre den ETF wechseln (solange Du genug unterschiedliche passende ETFs auf den passenden Index findest). Je kleinteiliger Du das machst, desto mehr Flexibilität hast Du hinterher beim Entsparen auch ohne Übertragung auf ein zusätzliches Depot.
Es ist ja z.B. auch nicht gesagt, dass die Kurse 30 Jahre lang bzw. in jedem 3 Zehnjahreszeiträume immer linear steigen.
Beispiel:
- Ein ETF-Anteil liegt Anfang 2024 bei 30 EUR, Du kaufst monatlich per Sparplan nach.
- 5 Jahre lang steigt der Kurs (annähernd idealtypisch) um ca. 6-7% pro Jahr, Anfang 2029 liegt der Kurs dann bei 40 EUR.
- Im März 2029 kommt es zum großen Einbruch, der Kurs fällt um 50% und liegt nur noch bei 20 EUR.
- In den nächsten 5 Jahren erholt sich der Kurs nur schleppend. Anfang 2034 liegt der Kurs bei 30 EUR (also genauso viel wie am Anfang).
Wenn Du jetzt nach dem FIFO-Prinzip Anteile mit einem Volumen verkaufst, das bis Anfang 2029 reicht, verkaufst Du die Anteile von Anfang 2024 ohne Gewinn, die bis Anfang 2029 mit steigendem Gewinn und die aus Anfang 2029 mit dem "höchsten" Gewinn, während die mit niedrigerem Gewinn oder gar Verlust ab März 2029 im Depot bleiben. Da ist die Strategie dann nicht aufgegangen. Um die Anteile mit dem niedrigsten Gewinn verkaufen zu können, müsstest Du zusätzlich einen Depotübertrag machen mit dem "Cut" beim Einbruch im März 2029.
Das ist jetzt vereinfacht dargestellt. Wenn Du nach 30 Jahren drei ETFs mit den Sparbeträgen aus jeweils 10 Jahren hast, hast Du natürlich eine gewisse Flexibilität, von welchem der drei Du zuerst verkaufst. Wenn es z.B. nach 10 Jahren den großen Einbruch gab, ist ETF Nr. 2 wahrscheinlich sogar günstiger als ETF Nr. 1, obwohl erst später angelegt. Eventuell wäre es auch eine Möglichkeit, nach einem massiven Einbruch einen neuen ETF zu starten (auch wenn gerade keine 10 Jahre um sind) - nur, wer trifft schon den Tiefpunkt?
Es gibt da viele Variablen, und ohne konkretes Nachrechnen vor der Entnahme - auch unter Berücksichtigung schon gezahlter Vorabpauschale und ggf. schon versteuerter, reinvestierter Ausschüttungen - wird man das nicht wirklich sinnvoll nutzen können. Es sei denn, die Kurse steigen 30 Jahre ohne (signifikante) Einbrüche einfach immer weiter, aber davon kann man ja nicht unbedingt ausgehen.
Wieso sollte ich jedes Jahr einen neuen Sparplan erstellen? Ich kann doch den bestehenden Sparplan anpassen!? Ich denke das ist gehüpft wie gesprungen.
Versuch das Grundprinzip von Fifo bzw. lifo zu verstehen. Dann verstehst Du auch meinen Kommentar. Ich könnte hier nichts besseres schreiben, wie schon ausführlich an anderer Stelle (bspw. Video oben) erklärt wird.
Versuch das Grundprinzip von Fifo bzw. lifo zu verstehen. Dann verstehst Du auch meinen Kommentar. Ich könnte hier nichts besseres schreiben, wie schon ausführlich an anderer Stelle (bspw. Video oben) erklärt wird.
Da bräuchte man aber über 30 Jahre dann auch 30 unterschiedliche ETFs. Das geht eigentlich nur, wenn man unterschiedliche Indizes nimmt (und ggf. wenn einem noch egal ist ob thesaurierend oder ausschüttend). Wenn einem egal ist, ob MSCI World, MSCI ACWI, FTSE Developed oder FTSE All World könnte das klappen. Zumal es vielleicht ja in den nächsten Jahrzehnten noch weitere ähnliche Indizes gibt.
Da bräuchte man aber über 30 Jahre dann auch 30 unterschiedliche ETFs. Das geht eigentlich nur, wenn man unterschiedliche Indizes nimmt (und ggf. wenn einem noch egal ist ob thesaurierend oder ausschüttend). Wenn einem egal ist, ob MSCI World, MSCI ACWI, FTSE Developed oder FTSE All World könnte das klappen. Zumal es vielleicht ja in den nächsten Jahrzehnten noch weitere ähnliche Indizes gibt.
Man könnte auch mehrere Broker nehmen 😁. Aber es macht ja praktisch wenig Sinn, so kleinteilig zu investieren. Mir ging es nur drum, dass das Prinzip verstanden wird.
Wenn man die Zeit hat, kann man auch 5x10 nehmen
Alles klar, danke!
Alles anzeigenGenau.
3x10 ist ohnehin nur eine Variante. Du könntest auch alle 5 Jahre den ETF wechseln (solange Du genug unterschiedliche passende ETFs auf den passenden Index findest). Je kleinteiliger Du das machst, desto mehr Flexibilität hast Du hinterher beim Entsparen auch ohne Übertragung auf ein zusätzliches Depot.
Es ist ja z.B. auch nicht gesagt, dass die Kurse 30 Jahre lang bzw. in jedem 3 Zehnjahreszeiträume immer linear steigen.
Beispiel:
- Ein ETF-Anteil liegt Anfang 2024 bei 30 EUR, Du kaufst monatlich per Sparplan nach.
- 5 Jahre lang steigt der Kurs (annähernd idealtypisch) um ca. 6-7% pro Jahr, Anfang 2029 liegt der Kurs dann bei 40 EUR.
- Im März 2029 kommt es zum großen Einbruch, der Kurs fällt um 50% und liegt nur noch bei 20 EUR.
- In den nächsten 5 Jahren erholt sich der Kurs nur schleppend. Anfang 2034 liegt der Kurs bei 30 EUR (also genauso viel wie am Anfang).
Wenn Du jetzt nach dem FIFO-Prinzip Anteile mit einem Volumen verkaufst, das bis Anfang 2029 reicht, verkaufst Du die Anteile von Anfang 2024 ohne Gewinn, die bis Anfang 2029 mit steigendem Gewinn und die aus Anfang 2029 mit dem "höchsten" Gewinn, während die mit niedrigerem Gewinn oder gar Verlust ab März 2029 im Depot bleiben. Da ist die Strategie dann nicht aufgegangen. Um die Anteile mit dem niedrigsten Gewinn verkaufen zu können, müsstest Du zusätzlich einen Depotübertrag machen mit dem "Cut" beim Einbruch im März 2029.
Das ist jetzt vereinfacht dargestellt. Wenn Du nach 30 Jahren drei ETFs mit den Sparbeträgen aus jeweils 10 Jahren hast, hast Du natürlich eine gewisse Flexibilität, von welchem der drei Du zuerst verkaufst. Wenn es z.B. nach 10 Jahren den großen Einbruch gab, ist ETF Nr. 2 wahrscheinlich sogar günstiger als ETF Nr. 1, obwohl erst später angelegt. Eventuell wäre es auch eine Möglichkeit, nach einem massiven Einbruch einen neuen ETF zu starten (auch wenn gerade keine 10 Jahre um sind) - nur, wer trifft schon den Tiefpunkt?
Es gibt da viele Variablen, und ohne konkretes Nachrechnen vor der Entnahme - auch unter Berücksichtigung schon gezahlter Vorabpauschale und ggf. schon versteuerter, reinvestierter Ausschüttungen - wird man das nicht wirklich sinnvoll nutzen können. Es sei denn, die Kurse steigen 30 Jahre ohne (signifikante) Einbrüche einfach immer weiter, aber davon kann man ja nicht unbedingt ausgehen.
Danke für die detaillierte Zusammenfassung. Verstanden, macht alles etwas komplizierter. Aber jetzt spart man erst mal mind. 5-10 Jahre und schaut weiter wie sich die steuerliche Lage ändert. In 30 Jahren kann ja noch viel passieren.
Versuch das Grundprinzip von Fifo bzw. lifo zu verstehen. Dann verstehst Du auch meinen Kommentar. Ich könnte hier nichts besseres schreiben, wie schon ausführlich an anderer Stelle (bspw. Video oben) erklärt wird.
Das Grundprinzip von Fifo und Lifo habe ich schon verstanden. Ich habe nur nicht verstanden wieso ich jedes Jahr einen neuen Sparplan erstellen soll. Das hat für mich keinen Sinn gemacht. Nach dem Beitrag von 12345 habe ich aber verstanden was du meinst. Jedes Jahr einen neuen ETF besparen.
Da bräuchte man aber über 30 Jahre dann auch 30 unterschiedliche ETFs. Das geht eigentlich nur, wenn man unterschiedliche Indizes nimmt (und ggf. wenn einem noch egal ist ob thesaurierend oder ausschüttend). Wenn einem egal ist, ob MSCI World, MSCI ACWI, FTSE Developed oder FTSE All World könnte das klappen. Zumal es vielleicht ja in den nächsten Jahrzehnten noch weitere ähnliche Indizes gibt.
Das macht es wieder alles etwas komplizierter und unübersichtlicher, daher lieber 3x10.
Man könnte auch mehrere Broker nehmen 😁. Aber es macht ja praktisch wenig Sinn, so kleinteilig zu investieren. Mir ging es nur drum, dass das Prinzip verstanden wird.
Ja klar, Möglichkeiten gibt es dazu schon aber einfach und übersichtlich ist das nicht mehr 
Alles anzeigenEs geht mehr um eine praktikable Umsetzung. Man kann ja auch empfehlen für jede Sparplanrate einen anderen ETF zu nutzen. Damit könnte man es recht genau austarieren. Allerdings hätte dies eben, neben der Unmöglichkeit da es einfach nicht genügend ETF und Brokerkombinationen gibt, einen enormen Aufwand zur Folge.
Alle 10 Jahre den ETF wechseln ist einfach ein pragmatischer Ansatz. Hat man mehr Zeit könnte man dann auch 4x10 oder 5x10 machen.
Die 15 Jahre kommen ja für viele Einzahlungen trotzdem zustande.
Der erste ETF hat dann Einzahlungen von vor 20-30 Jahren, der zweite von vor 10-20 Jahren und der dritte von 1 Monat bis zu 10 Jahren.
Der steuerliche Effekt entsteht ja durch die unterschiedlich aufgelaufenen Gewinne. Die ersten Anteile werden hoffentlich deutlich höhere Gewinne aufweisen, wie der zuletzt erworbene Anteil.
Daher kann man dann steueroptimierter verkaufen.
Bitte aber beachten, dass diese Strategie nur aus heutiger Sicht einen gewissen Mehrwert ergibt. Für Anfänger spielt sie daher keine Rolle und vielleicht ist sie in 5-10 Jahren überholt, da es dann andere steuerliche Regelungen gibt. (z.B. Altersvorsorgedepot, höhere Freibeträge etc.)
Danke dir für deine ausführliche Erklärung. Schauen wir mal was in Zukunft noch so alles steuerlich und auch bei den Brokern passiert.
Das Pendant zum Sparplan wäre in Zukunft ein Entnahmeplan. Wäre gut wenn so etwas kommen würde und man so die Verkäufe/Entnahmen granular steuern könnte.
ch hänge mich mal dran da ich eine Sache noch nicht verstanden habe:
Wenn ich 3 ETFs habe mit je einer Laufzeit von 10 Jahren, schmälere ich doch meine laufenden Gewinne denn ich teile mein Erspartes in 3 Teile auf.
Beispiel: 3x ETFs mit je 10.000 €, jeder ETF bekommt nur auf 10K € die Zinsen und Zinseszins-Zinsen.
Bei einem ETF mit einer Gesamtlaufzeit von 30 Jahren und einem Ersparten von 30K € kommen doch viel mehr Zinsen drauf da der Betrag höher ist, also bekomme ich bei 3 ETFs weniger Zinsen als bei einem ETF.
Oder habe ich hier einen Denkfehler?
Anscheinend immer noch den gleichen wie vor Wochen.
Anscheinend immer noch den gleichen wie vor Wochen.
Danke, aber meine Frage wurde bereits beantwortet. Dein zitierter Thread handelt von Kaufpreisen und Anteilen. In dem Thread geht es um Fifo/Lifo, hier habe ich anfänglich den Zusammenhang nicht verstanden gehabt.
Danke, aber meine Frage wurde bereits beantwortet.
Das habe ich gesehen. Ich wollte aber extra darauf hinweisen, dass du diesen Denkfehler anscheinend immer noch nicht abgelegt hast, obwohl er dir bereits erklärt wurde.
Dein zitierter Thread handelt von Kaufpreisen und Anteilen. In dem Thread geht es um Fifo/Lifo
Und dennoch ist es die gleiche Frage bzw. der gleiche Denkfehler.
