Fragen und Meinungen zu Riester-Vertrag Hannoversche ARR 2

    monstermania  Pantoffelheld  Saarlaender  5325


    Nehmen wir an ich habe bei Renteneintritt lt. fiktiver Excel Berechnung 206.000 EUR.

    Die Versicherung geht davon aus, dass ich 97 Jahre alt werde = 32 Jahre Rentenleistung = 536 EUR monatliche Rente.


    Oder ich entnehme förderschädlich und gehe davon aus, dass ich nur 85 Jahre werde = 20 Jahre Rentenleistung:

    206.000 - Zulage 7.446 - Steuervorteil 13.277 = 185.277 EUR
    -> Davon muss ich jetzt die Eigenbeiträge abziehen und dieser Betrag wird dann zur Hälfte (s. vorigen Post) mit meinem persönlichen Steuersatz versteuert?


    Das wäre dann:
    185.277 - Eigenbeiträge 68.196 = 117.081 : 2 = 58.540 -> davon 28% Steuer = 16.391


    Bleiben:

    185.277 - 16.391 = 168.886 : 20 Jahre : 12 Monate = 703 EUR monatliche Rente?

    Der Vertrag müßte m.E. sogar steuerfrei sein, da vor 2005 abgeschlossen!


    Und unterschätze nicht die Inflation. Du magst dann ab Renteneintritt 5xx€ Rente bekommen (Brutto). Wenn diese Rente aber nicht zumindest mit der Inflation weiter steigt, dann kannst Du Dir davon jedes Jahr weniger kaufen!


    BTW: Mir wären 180K€ zu Rentenbeginn mehr Wert als 500xx€ Rente im Monat. Einfach weil ich aus der Geschichte meiner Familie weiß, dass irgendwann der Lack ab ist und dann das Warten auf den Tod beginnt.

    Also lieber in den ersten 15 Jahren des Unruhestands noch etwas Gas geben (z.B. Reisen, Hobby).

    JustMy2Cent

    Zitat von monstermania

    Der Vertrag müßte m.E. sogar steuerfrei sein, da vor 2005 abgeschlossen!

    Hmm in der Tat das stimmt wohl, da 2005 eine Neuregelung bei Lebensversicherungen und Altersvorsorge eingeführt wurde.


    Bei Verträgen vor 2005 wäre dann § 20 Nr. 6 S. 2 in der bis 31.12.2004 geltenden Fassung anwendbar, der bei einer Laufzeit von mehr als 12 Jahren und Auszahlung über 60 eine völlige Steuerbefreiung vorsieht.


    1.1.5. Zinsen aus Spareinlagen nach § 20 Abs. 1 Nr. 6 EStG

    Zinsen aus den Sparanteilen, die in den Beiträgen zu vor dem 1.1.2005 abgeschlossenen Versicherungen auf den Erlebens- oder Todesfall enthalten sind, sind nicht stpfl., wenn es sich um Zinsen aus Versicherungen i.S.d. § 10 Abs. 1 Nr. 2 Buchst. b EStG 2004 handelt, die mit Beiträgen verrechnet oder im Versicherungsfall oder im Fall des Rückkaufs des Vertrags nach Ablauf von zwölf Jahren seit dem Vertragsabschluss ausgezahlt werden (§ 20 Abs. 1 Nr. 6 Satz 2 EStG 2004). Gem. § 20 Abs. 1 Nr. 6 Satz 4 EStG 2004 gilt die Steuerbefreiung nach Satz 2 in den Fällen des § 10 Abs. 2 Satz 2 EStG 2004 wiederum u.a. nur, wenn die Voraussetzungen für den Sonderausgabenabzug der Versicherungsbeiträge erfüllt sind.


    Vielleicht liefert Haufe hier die völlige Klarheit. Muss ich erst noch lesen und vor allem verstehen :D ;(

    Abgesehen von der Frage nach der Steuerfreiheit ... musst Du hier nicht deinen Grenzsteuersatz anwenden statt den Durchschnittssteuersatz, da eine eventuelle Auszahlung on top käme?


    also

    185.277 - Eigenbeiträge 68.196 = 117.081 : 2 = 58.540 -> davon 42% Steuer = 24.567

    Bleiben:

    185.277 - 24.567 = 160.660 : 20 Jahre : 12 Monate = 669 EUR monatliche Rente?

    Zitat von monstermania

    Der Vertrag müßte m.E. sogar steuerfrei sein, da vor 2005 abgeschlossen!

    Achtung! Riester = anderes Spielfeld. Einzahlungen vom Brutto bis 2100 € zusätzlich zu allen anderen Vorsorgen, Auszahlungen komplett mit dem pers. Steuersatz zu versteuern (nicht nur die Gewinne). Traditioneller Disclaimer: Hier keine Steuerberatung. ;)

    GrandmasterMUC ich würde mit Dir gerne einen Schritt zurücktreten und das etwas aus der Ferne betrachten:


    Du hast es geschafft 2002 einen richtig guten Riester-Vertrag abzuschließen, der definitiv in die oberen 10 % der hier vorgelegten Fälle gehört. Herzlichen Glückwunsch!


    Du hast eine Rendite erzielt, die mit ca. 5,5 % weit oberhalb der Erwartungen an einen Riester liegt und auf den ersten Blick an einen ETF-Sparplan heranreicht.


    Aber: Die Rendite wird nur durch die zusätzliche staatliche Förderung erzielt. Das Anlageergebnis fiele sonst mit 4,4 % deutlich magerer aus. Kann Dir egal sein, solange die Förderung sich nicht ändert.


    Mit einem ETF-Sparplan hättest Du in der gleichen Zeit eine höhere Rendite erzielt. Das Renditedreieck 2023 Variante Sparplan gibt für den Zeitraum 2002 bis 2023 eine Rendite des MSCI World von 9,1 % aus. Man könnte es auf Basis Deiner Einzahlungen jahresweise genauer ansehen und dabei auch den heutigen Endwert berechnen. Das Ergebnis würde Dir eventuell die Tränen in die Augen treiben (nur wenn Du eine innige Beziehung zu Geld hast).


    Dem Renditeunterschied darfst Du die steuerliche Förderung in der Ansparphase gegenüberstellen. Vielleicht müsstest Du im Vergleich zu 2400 € Riester beim ETF 3600 € brutto auf den Tisch legen, um 2400 € einzahlen zu können. Jetzt sieht es nach einem Kopf-an-Kopf Rennen in der Sparphase aus... (Ich habe es wirklich nicht ausgerechnet.)


    Dann kommt die Rentenphase. Das ist nicht die beste Zeit für einen Riester, um es vorsichtig auszudrücken. Volle Versteuerung auf alle Auszahlungen. Zwangsverrentung. Sehr optimistisch kalkulierende Versicherer Deine Lebenserwartung betreffend. Mit einem halbwegs vernünftigen Auszahlplan kannst Du bei freier Anlage in aller Regel monatlich wesentlich höhere Auszahlungen entnehmen. Hast Du gesagt, ob Du einen Rentenfaktor im Vertrag hast? Wenn da eine 80 oder mehr steht, lass uns nochmal reden.

    Pantoffelheld

    Hier habe ich den garantierten RF der Police mit etwa 34 errechnet. :/


    Beitrag
    RE: Fragen und Meinungen zu Riester-Vertrag Hannoversche ARR 2
    Puh,
    ich verliere so langsam den Überblick bei den ganzen Screenshots!
    Ich versuche mal etwas aufzudröseln.
    Lt. diesem Screenshot:
    finanztip.de/community/attachment/4935/

    wird dir eine gewisse Rendite und Rentenhöhe garantiert.
    Ich habe die Basisdaten mal bei Zinsen-Berechnen in deren RV-Rechner eingetragen:
    Demnach müsstest Du genau 26 Jahre und 2 Monate Deine Rente beziehen um allein Deine Einzahlungen wieder heraus zu bekommen. Das entspräche dann einem Rentenfaktor von ca. 34.
    Keine Ahnung ob und…
    monstermania

    34 wäre unteres Mittelfeld. Aus 185.277 € würde zunächst der nötige Betrag für die Riester-Restverrentung ab 85 Jahren entnommen und wenn da meinetwegen 150.000 € übrigbleiben (ich habe keine Ahnung, wie das gerade in der Praxis läuft), dann macht das 510 € Rente (nicht inflationsgesichert und noch zu versteuern).


    Gesammelte Rentenfaktor-Vergleichswerte aus der Praxis: Sammelbecken der Rentenfaktoren

    Pantoffelheld monstermania

    Es gibt keinen Rentenfaktor im Vertrag. Den von monstermania verwendeten Rechner auf Zinsen-Berechnen habe ich nicht gefunden bzw. steige da nicht wirklich durch.


    Angehängt nochmal ein Auszug aus den Versicherungsunterlagen, wo fiktive Einzahlungen und optimistische Renditen sowie eine mögliche Gesamtrente unterstellt werden. Daraus müsste sich ja auch etwas ableiten lassen.


    Mein Plan für das laufende Jahr wäre derzeit:

    - Weiterlaufen lassen mit den bisherigen monatlichen Einzahlungen

    - Gedanken machen über förderschädliche Entnahme entweder sofort 2025 oder erst kurz vor Renteneintritt oder in Reaktion auf die jährlichen Ertragsmitteilungen

    - Mit den Zahlen aus der Excel spielen

    - Die steuerlichen Folgen einer förderschädlichen Entnahme verstehen (das mit steuerfrei ab 60 scheint ja nix gewesen zu sein)
    - Reform in 2024 abwarten und auf Möglichkeiten für Altverträge hoffen

    Thema
    Die Aktienrente kommt
    Im Zuge des jüngeren Rentenreform (siehe dazu den anderen Thread zum Rentenpaket) unseren Rentensystems geht gerade vollkommen unter, dass unsere Regierung tatsächlich auch die private Vorsorge reformiert.

    Es sollte sich verlinkte einmal das folgende Video anschauen, wo Florian Toncar aus dem Finanzministerium zu den aktuellen Plänen der Regierung Stellung nimmt. In Kürze: es soll ein separates Alterskonto eingerichtet werden, das in der Ansparphase nicht besteuert wird und wo erst später die…
    flip


    Möglichkeiten ab 2025:

    - Beiträge reduzieren auf Minimum, um noch volle Zulage zu erhalten

    - Beitragsfrei stellen, und auf weiterhin passable Renditen auf das bis dato erwirtschaftete Geld hoffen, die mindestens die laufenden Kosten decken (das wäre zu beobachten, man bekommt ja nur 1x im Jahr eine Mitteilung über Erfolg / Misserfolg ...)

    - Sofort förderschädlich auflösen, kurz weinen und ein Loch in die Wand schlagen, dann alles in MSCI World


    Es ist furchtbar ^^ ;(

    Zitat von Pantoffelheld

    Achtung! Riester = anderes Spielfeld. Einzahlungen vom Brutto bis 2100 € zusätzlich zu allen anderen Vorsorgen, Auszahlungen komplett mit dem pers. Steuersatz zu versteuern (nicht nur die Gewinne). Traditioneller Disclaimer: Hier keine Steuerberatung. ;)

    Hallo Pantoffelheld, ich stoße aber immer wieder auf diesen Satz:


    Alt-Verträge (bis 31. Dezember 2004) sind bei Kündigung ertragssteuerfrei, wenn sie mindestens 12 Jahre Laufzeit hatten.


    Hier hatte jemand exakt die gleiche Frage, allerdings auch mit widersprüchlichen Antworten …

    Riester-Vertrag aus 2003, vorzeitig kündigen? Erträge nun doch steuerfrei? | Ihre Vorsorge
    Hallo, ich habe im Netz verschiedene Stellen gefunden, in denen für Riesterverträge mit Abschluss vor 2005 mit den Regelungen ...
    www.ihre-vorsorge.de


    Sofern hier jemand zu dieser Thematik noch Lust auf einen eventuell erhellenden und natürlich völlig unverbindlichen Kommentar hat, würde ich mich sehr freuen :S Es hätte ja einen doch nicht ganz unerheblichen Einfluss auf verbleibendes Kapital.

    Zitat von GrandmasterMUC

    Alt-Verträge (bis 31. Dezember 2004) sind bei Kündigung ertragssteuerfrei, wenn sie mindestens 12 Jahre Laufzeit hatten.

    Soeben noch das hier gefunden. Seite 48, Nr. 147 sollte das mMn bestätigen ... bei mir geht es ja konkret um einen Vertrag, der vor 2005 abgeschlossen wurde.


    https://bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Einkommensteuer/2023-10-05-stl-foerderung-private-altersvorsorge.pdf?__blob=publicationFile&v=2


    Kommentar aus weiterem Forum:

    Die Riester-Rente und ihre Merkmale | Der Privatier
    Wie die Riester-Rente funktioniert, wer Förderungen bekommen kann und wie hoch die Förderungen im Einzelnen sind. Die wichtigsten Fakten zur "Riester-Rente".
    der-privatier.com

    Zitat von GrandmasterMUC

    Hallo Pantoffelheld, ich stoße aber immer wieder auf diesen Satz: [Altverträge vor 2005]

    Da dachte ich bisher immer "na klar, gilt aber nicht für Riester".


    Der Beitrag im Forum deutet allerdings darauf hin, dass es doch anders sein könnte. Das erstaunt mich sehr. In Deinem Fall könnte es den Ausstieg noch etwas versüßen.

    Zitat von monstermania

    Sonst wäre es ja wirklich traurig.

    Da legst Du die Messlatte aber ganz schön hoch. Aber ist es nicht eigentlich egal? Wenn sowieso klar ist, dass es sinnvoll ist, den Vertrag zu kündigen, dann wäre die zusätzliche Steuerfreiheit ein sehr nettes Extra, ändert aber nichts an der grundsätzlichen Entscheidung. Also kündigen, als steuerfreie Einnahme in die richtige Zeile der Steuererklärung eintragen, Bescheid prüfen, ggf. Widerspruch einlegen mit Verweis auf das Gesetzblatt.

    Zitat von Pantoffelheld

    Da legst Du die Messlatte aber ganz schön hoch.

    Ich erwarte eigentlich schon eine kompetente Beratung wenn ich denn mit meinem Vertrag dahin gehe. Und der steuerliche Aspekt gehört eben auch dazu.

    Ich habe ja auch noch eine alte KLV mit hohem Garantiezins und Steuerfreiheit. Da wird auch darauf hingewiesen, dass der Aspekt der Steuerfreiheit bei einer Kündigung zu berücksichtigen ist.

    Ich habe meine Police u.A. auch behalten, da ich aktuell keine bessere Effektivverzinsung nach Kapitalertragssteuer für diesen Teil meines sicheren Vermögens am Kapitalmarkt bekommen könnte.

    Hallo Pantoffelheld , hallo monstermania


    Zunächst vielen herzlichen Dank für eure erneuten Einschätzungen und Kommentare.


    Bei meinem damaligen Gesprächstermin mit der VZ Bayern wurde das Thema förderschädliche Auflösung mit keinem Wort erwähnt. Lediglich die Beitragsfreistellung wurde thematisiert und dass man auf keinen Fall kündigen soll auf Grund Verlust Zulagen und Steuervorteile. Klare Empfehlung der VZ war Freistellen und die Beiträge zukünftig 80/20 in ETF World + EM. Auch in den diversen PDF Unterlagen die einem im Nachgang von der VZ bereitgestellt wurden, wird die Idee der förderschädlichen Auflösung nicht in Betracht gezogen. Ich selbst kam eigentlich erst hier im Forum durch den Kommentar von Saarlaender dazu, mich näher damit zu befassen.


    Nun werde ich im laufenden Jahr wie gesagt noch abwarten, was eine Reform ggf. mit sich bringt und mit den vorhandenen Zahlen spielen. Im oben verlinkten Kommentar aus dem der-privatier Forum hat der User allem Anschein nach seinen Vertrag auch erst kurz vor der Rente förderschädlich aufgelöst - er schreibt u.a. etwas von Beginn nachgelagerter Besteuerung als Begründung. Quasi die Idee von Saarlaender umgesetzt und auch weiterhin Beiträge bis kurz vor Rente eingezahlt -> Diese Idee gefällt mir persönlich bis dato am besten, ggf. mit auf das Minimum reduzierten Beiträgen.


    Auch der Gedanke, dass eine Riester-Altersvorsorge in der Ansparphase zum Schonvermögen gehört, spielt für mich als eher sicherheitsaffinen Menschen eine Rolle. In den kommenden 26 Jahren bis zur Rente kann noch viel passieren und ich arbeite in einer Branche, die recht empfindlich auf Krisen reagiert. Bis dato wurde ich glücklicherweise von Arbeitslosigkeit verschont, aber in diesem Falle ginge es dann wohl an mein ETF- und Aktien-Depot.


    Nun möchte ich mich noch bei allen Beteiligten hier ganz herzliche Bedanken für die in mein Anliegen investierte Zeit! Wirklich ganz großartig was hier im Forum möglich ist. Auch wenn sich viel Themen gefühlt ständig in etwas abgewandelter Form wiederholen - die Kommentare bleiben immer sachlich und hilfreich und bei jedem Fall ist es ja doch auch immer ein Stück weit individuell ;)


    Ich werde euch hier weiter auf dem Laufenden halten und mich ggf. wieder mit neuen Rückfragen im Falle einer Reform melden :saint:

    Zitat von GrandmasterMUC

    Bei meinem damaligen Gesprächstermin mit der VZ Bayern wurde das Thema förderschädliche Auflösung mit keinem Wort erwähnt. Lediglich die Beitragsfreistellung wurde thematisiert und dass man auf keinen Fall kündigen soll auf Grund Verlust Zulagen und Steuervorteile.

    Es scheint eine Hemmung zu geben, die Kündigung zu empfehlen bzw. zu kündigen. Beitragsfrei tut emotional nicht so weh. Oder liegt es daran, dass bei Kapitallebensversicherungen die Durchhalte-Parole jahrzehntelang ausgegeben wurde? Das Verschieben der Gewinnauszahlung nach hinten "Schlussüberschussanteile" und fette Stornoabzüge bei Kündigung gibt es aber etliche Jahre nicht mehr.


    Ist die Kündigung das richtige? Durchrechnen! Ist die Weiterführung das richtige? Durchrechnen. Wenn das Produkt sehr gut für mich ist, gleich auf 2100 € aufstocken. Ist Beitragsreduzierung oder -freistellung das richtige? Was ist das Szenario dahinter? Entweder das Produkt passt oder passt nicht. Wenn es nicht passt und ich das merke und dann beitragsfrei stelle, dann ist das inkonsequent. (Den Fehler habe ich übrigens auch schon gemacht.)