Geldanlage Brainstorming

Hallo zusammen,

das Geld wird ja nicht gleich mit 67 gebraucht. Die Aktienquote kann/sollte, wenn man 15 Jahre Zeit hat, recht hoch sein.

Siehe im Finanztip Beitrag „Fehler in deinen 60er“.

LG

Zitat von Frohgemut

Ich dachte ja, das viele Festgeld könnte hier Thema werden.

Vermutlich, weil es mir selbst auch viel vorkommt und weil es vielleicht auch zu viel ist

Naja sieh es mal so: warum sollte das Thema werden? Es ist ja "fest"

Ich persönlich würde in keinem Festgeld anlegen und wenn ich es in der Vergangenheit getan hätte, würde ich bei nächster Gelegenheit raus. Dann kommt es wenn es risikoarm sein soll in den Geldmarkt (-ETF und/oder Tagesgeld) und ansonsten in meinen (einen ) Aktien-ETF. Wenn ich das Festgeld zum Zeitpunkt der Auszahlung für etwas anderes brauche, dann wird es natürlich dafür ausgegeben. Das ist letztlich auch eigentlich der einzige Grund, der für mich persönlich für Festgeld spricht: ich weiß sicher, dass ich zum Zeitpunkt X eine planbare Summe brauche, auf die ich mich also verlassen muss, und hab weniger als 15 Jahre Zeit. Das aber auch nur, wenn die Zinsstrukturkurve so ist, dass es einem auch vergütet wird. Das war/ist nämlich nicht der Fall aktuell. Tagesgeld und Geldmarkt-ETF bringen bei höherer Flexibilität mindestens gleich gute Zinsen - natürlich ohne Garantie. Aber 0,5% hier und da machen den Braten nicht fett.

Zitat von Frohgemut

Ein grösserer Fehler könnte sein, mit fast 58 einen so hohen Prozentsatz in ETFs anzulegen.

Das ist tatsächlich relevanter, aber da du das dort angelegte Geld, vermute ich, nicht in 10 Jahren schon voll brauchst, halte ich es für keinen Fehler und kein besonders großes Risiko.

Zitat von Frohgemut

Ein grösserer Fehler könnte sein, mit fast 58 einen so hohen Prozentsatz in ETFs anzulegen.

Wir hatten gerade einen wunderbaren Thread über eine wissenschaftliche Untersuchung, die belege, daß eine 100%ige Aktienquote (breit gestreute Aktien) nicht nur vom Renditepotential, sondern auch vom Risiko her (!) die günstigste Möglichkeit der langfristigen Geldanlage seien.

Den armen Troll haben sie von allen Seiten geprügelt und er hat sich tapfer gewehrt.

Ich handhabe das übrigens so (und zwar schon seit vielen Jahren) und lebe sichtlich noch. Ich halte eine hohe Aktienquote mit 58 für vernünftig und nicht etwa für Hasard gespielt.

Zitat von Achim Weiss

Ich handhabe das übrigens so (und zwar schon seit vielen Jahren) und lebe sichtlich noch. Ich halte eine hohe Aktienquote mit 58 für vernünftig und nicht etwa für Hasard gespielt.

Ich habe Stand heute auch vor, das so zu machen (aber das ist bei mir noch lange hin - wer weiß, wie ich das sehe, wenn ich kurz vor der Rente stehe).

Am Ende ist die Frage, wofür braucht man das Depot im Alter. Wenn es der einzige Lebensunterhalt ist und so wenig Geld, dass man einen Einbruch von 50% nicht verkraften könnte, würde ich nicht alles in Aktien-ETF stecken bzw. belassen.

Wenn man aber (wie viele Menschen) ohnehin eine Kombination von mehreren Einnahmequellen hat, die den Grundbedarf sicher abdecken (Rente / Pension / bAV usw...) und das Depot nur für "Extras" da ist bzw. das Depot ausreichend groß ist, dass man auch einen längeren Einbruch problemlos aussitzen und/oder die Entnahmerate in so einem Fall anpassen kann, spricht aus meiner Sicht nichts gegen eine hohe Aktienquote. Erst recht wenn man ohnehin nicht vor hat, das gesamte Vermögen zu verbrauchen, sondern noch etwas an die Kinder vererben möchte - denn dann ist der Anlagehorizont ohnehin nochmal länger.

Letztlich muss es jeder für sich selbst und auf Basis der eigenen Ausgangssituation entscheiden. Ein pauschales "spätestens 10 Jahre vor der Rente muss in Staatsanleihen und Tages-/Festgeld umgeschichtet werden" halte ich nicht für zielführend. Wer umgekehrt auf die höhere Rendite(erwartung) des Aktienmarkts in der Rente nicht angewiesen ist und mit niedriger Aktienquote besser schläft, tut ggf. besser daran umzuschichten.

Zitat von 12345

Ich habe Stand heute auch vor, das so zu machen [nämlich mein frei verfügbares Vermögen komplett in Aktien zu stecken] (aber das ist bei mir noch lange hin - wer weiß, wie ich das sehe, wenn ich kurz vor der Rente stehe).

Ich packe mal wieder meinen alten Spruch aus: Finanzplanung muß immer ganzheitlich sein.

Ihr habt eine Eigentumswohnung gekauft; wie weit die Finanzierung ist, weiß ich nicht (muß ich auch nicht wissen), nehme aber an, daß die Finanzierung noch nicht abgeschlossen ist, aber reibungslos läuft.

Ich nehme an, daß Ihr einen mäßigen Zins zahlt, daß man schon an ein Zinsdifferenzgeschäft denken kann, was in diesem Fall heißt: Überschüssiges Geld in ETFs und nicht in Sondertilgung.

Zitat von 12345

Am Ende ist die Frage, wofür braucht man das Depot im Alter. Wenn es der einzige Lebensunterhalt ist und so wenig Geld, dass man einen Einbruch von 50% nicht verkraften könnte, würde ich nicht alles in Aktien-ETF stecken bzw. belassen.

Das Ersparte soll die Rentenlücke schließen, also den Unterschied zwischen Einkommen in der aktiven Zeit und Alterseinkommen. Ihr habt eine Immobilie, die garantiert Euch zwar nicht das vielgenannte mietfreie Wohnen, aber eine fiktive Kaltmiete, die Ihr eben nicht zu bezahlen habt, könnt Ihr Euch schon gutschreiben. Und aktuell sinkt das verfügbare Nettoeinkommen durch Sparraten und die Bedienung des Darlehens.

Der Durchschnittsmensch hat mit den gesetzlichen und selbstfinanzierten Alterseinkommen schon mal eine ganze Menge "Sicherheitsbausteine", so daß er mit dem wirklich frei verfügbaren Vermögen keine Angstzustände bekommen muß.

Der Eintritt in den Ruhestand stellt insoweit einen Bruch der Biographie dar, als mit ihm das aktive Einkommen versiegt und die Auszahlung der Alterseinkommen beginnen. Für das Depot gibt es aber keinen Bruch - die Finanzmärkte aller Art ändern sich nicht dadurch, daß eine bestimmte Person in den Ruhestand geht.

Zitat von 12345

Wenn man aber (wie viele Menschen) ohnehin eine Kombination von mehreren Einnahmequellen hat, die den Grundbedarf sicher abdecken (Rente / Pension / bAV usw...) und das Depot nur für "Extras" da ist bzw. das Depot ausreichend groß ist, dass man auch einen längeren Einbruch problemlos aussitzen und/oder die Entnahmerate in so einem Fall anpassen kann, spricht aus meiner Sicht nichts gegen eine hohe Aktienquote. Erst recht wenn man ohnehin nicht vor hat, das gesamte Vermögen zu verbrauchen, sondern noch etwas an die Kinder vererben möchte - denn dann ist der Anlagehorizont ohnehin nochmal länger.

Eben.

Zitat von 12345

Letztlich muss es jeder für sich selbst und auf Basis der eigenen Ausgangssituation entscheiden. Ein pauschales "spätestens 10 Jahre vor der Rente muss in Staatsanleihen und Tages-/Festgeld umgeschichtet werden" halte ich nicht für zielführend. Wer umgekehrt auf die höhere Rendite(erwartung) des Aktienmarkts in der Rente nicht angewiesen ist und mit niedriger Aktienquote besser schläft, tut ggf. besser daran umzuschichten.

Der hat schon gleich garnicht umgeschichtet von Sicherheitsbausteinen auf Casino.

Ich habe meine letzten Sicherheitsbausteine schon vor sehr langer Zeit verkauft und bin seither mit meinem frei verfügbaren Vermögen an der Börse engagiert. Ich habe dort über die Jahre und verschiedene Aufs und Abs entschieden mehr Ertrag erwirtschaftet, als ich mit Sicherheitsbausteinen hätte erwirtschaften können. Sollte sich morgen das hier immer wieder genannte Horrorszenario verwirklichen - nämlich Halbierung des Depots - dann stellte ich mich immer noch ganz entscheidend besser, als wenn ich damals die Sicherheitsbausteine behalten und ausgebaut hätte. Und mit jedem Jahr, in dem die Börse besser läuft als die Sicherheitsbausteine, wird meine Bilanz besser.

Aber ja, das muß jeder selber wissen und darf das mit seinem Geld auch so handhaben, wie er es will. Die Deutschen stehen nun mal auf Sicherheitsbausteine. Spätestens mit 60 muß alles in trockenen Tüchern sein. Wenn in den 30 Jahren, bis er 90 ist, ein Börseneinbruch käme ... Nicht auszudenken!

An der Börse soll man nur investieren, wenn man mindestens 15 Jahr Anlagedauer garantieren kann. Das ist ein Naturgesetz! Und von 60 bis 85 (durchschnittliches Sterbealters eines Menschen, der es immerhin schonmal bis 60 geschafft hat) sind es ja keine 15 Jahre.

Zitat von Achim Weiss

Das Ersparte soll die Rentenlücke schließen, also den Unterschied zwischen Einkommen in der aktiven Zeit und Alterseinkommen.

So wird die Rentenlücke üblicherweise definiert, die Definition ist aber realitätsfern. Die Rentenlücke ist in der Praxis der Unterschied zwischen dem Alterseinkommen und dem Geldbedarf. Gerade in frühen Jahren wird der Geldbedarf bei vielen deutlich über dem Bedarf im Arbeitsleben liegen. Man ist noch fit und möchte die verfügbare Zeit nutzen

Zitat von LebenimSueden

So wird die Rentenlücke üblicherweise definiert, die Definition ist aber realitätsfern. Die Rentenlücke ist in der Praxis der Unterschied zwischen dem Alterseinkommen und dem Geldbedarf. Gerade in frühen Jahren wird der Geldbedarf bei vielen deutlich über dem Bedarf im Arbeitsleben liegen. Man ist noch fit und möchte die verfügbare Zeit nutzen

Das kann in beide Richtungen gehen. Manche Kosten fallen vielleicht auch weg, wenn man in Rente geht, andere kommen dazu. Zusätzlich unterscheidet sich die Planung gerade bei Ehepaaren ggf. auch, wenn man mit einplanen will, was passiert, wenn der ein oder der andere zuerst verstirbt.

Ich gebe Dir aber recht, einfach nur die Differenz zwischen Arbeitseinkommen vor der Rente und Rentenhöhe ist zu kurz gegriffen.

Zitat von Achim Weiss

Ihr habt eine Eigentumswohnung gekauft; wie weit die Finanzierung ist, weiß ich nicht (muß ich auch nicht wissen), nehme aber an, daß die Finanzierung noch nicht abgeschlossen ist, aber reibungslos läuft.

Ich nehme an, daß Ihr einen mäßigen Zins zahlt, daß man schon an ein Zinsdifferenzgeschäft denken kann, was in diesem Fall heißt: Überschüssiges Geld in ETFs und nicht in Sondertilgung.

Sondertilgungen machen wir ohnehin nicht. Wir haben stattdessen unsere Rate soweit wie möglich reduziert (das sah unser Vertrag standardmäßig vor) und legen die Differenz zur "regulären" Rate in Festgeld an. In gut 10 Jahren, zum Ende der Zinsbindung, wird die verbleibende Restschuld dann abgelöst. Natürlich könnten wir das auch in ETFs anlegen. Da wir aber nach Steuern nur den Zinssatz von 0,x% schlagen müssen und nicht die Inflation, und da wir bei der selbstbewohnten Immobilie kein Börsenrisiko wollen, machen wir das so. Schon jetzt sind wir (nach Steuern) bei deutlich fünfstelligem "Gewinn" und kurz davor, allein mit der Zinsdifferenz soviel Plus zu machen, dass es mehr ist als die über die gesamte Laufzeit zu zahlenden Zinsen. Wir machen also quasi Gewinn mit unserer Immobilienfinanzierung.

Zitat von Achim Weiss

Ihr habt eine Immobilie, die garantiert Euch zwar nicht das vielgenannte mietfreie Wohnen, aber eine fiktive Kaltmiete, die Ihr eben nicht zu bezahlen habt, könnt Ihr Euch schon gutschreiben.

Das stimmt.

Zitat von Achim Weiss

Und aktuell sinkt das verfügbare Nettoeinkommen durch Sparraten und die Bedienung des Darlehens.

Genau. Und in gut 10 Jahren (bzw. eigentlich sogar schon in 5, wenn der KfW-Baustein unserer Finanzierung wegfällt), wird es wieder mehr. Das, was dann monatlich frei wird, wird die ETF-Sparplanrate erhöhen. Wobei, vielleicht wird auch unser Kind bis dahin deutlich teurer werden. Das sehen wir dann.

Zitat von Achim Weiss

Der Durchschnittsmensch hat mit den gesetzlichen und selbstfinanzierten Alterseinkommen schon mal eine ganze Menge "Sicherheitsbausteine", so daß er mit dem wirklich frei verfügbaren Vermögen keine Angstzustände bekommen muß.

Ja. Aller Voraussicht nach wird bei uns allein die Rente (vor allem kombiniert mit der Sicherheit, in der Eigentumswohnung keinen Eigenbedarfskündigungen und Mietsteigerungen ausgesetzt zu sein) schon reichen, um im Alter gut leben zu können. Das macht natürlich die Entscheidung, das "freie" Vermögen komplett in Aktien(-ETFs) zu stecken, sehr viel leichter.

Wer auf das Depot wirklich angewiesen ist, um die grundlegenden Lebenshaltungskosten im Alter abzudecken, der ist da ggf. weniger entspannt.

Zitat von 12345

Das kann in beide Richtungen gehen. Manche Kosten fallen vielleicht auch weg, wenn man in Rente geht, andere kommen dazu.

Aber mal ehrlich, was fällt wirklich weg? Neben dem Arbeitsweg ist das im Wesentlichen das Kantinenessen. In manchen Bereichen eventuell noch eine Ladung Anzüge und Hemden, die man privat nicht in dem Umfang nutzt. Aber mehr fällt mir jetzt nicht ein.

Zitat von LebenimSueden

So wird die Rentenlücke üblicherweise definiert, die Definition ist aber realitätsfern. Die Rentenlücke ist in der Praxis der Unterschied zwischen dem Alterseinkommen und dem Geldbedarf. Gerade in frühen Jahren wird der Geldbedarf bei vielen deutlich über dem Bedarf im Arbeitsleben liegen. Man ist noch fit und möchte die verfügbare Zeit nutzen

Genau so sehe ich es auch.

Wie hoch ist denn meine Rentenlücke konkret?

Ist es die Summe, die mir von der Nettorente zum letzten regelmäßigen Nettoeinkommen abzüglich der regelmäßigen ETF-Sparrate fehlt?

Oder ist es die Summe von meiner Nettorente zum letzten regelmäßigen Nettoeinkommen?

Oder gar die Summe von meiner Nettorente zum gewünschten Alterseinkommen?

Im ersten Fall könnte man im Prinzip sein bisheriges Leben so weiterleben. Hier darf man sich aber die Frage stellen wie realistisch das ist. Der Ruhestandsbeginn stellt nicht umsonst für viele Menschen einen großen Bruch im Leben dar.

Mein erklärtes Ziel ist zunächst mal die Lücke zum letzten regelmäßigen Nettoeinkommen zu füllen. Ob das klappt, weiß ich aber heute noch nicht.

Zitat von LebenimSueden

Aber mal ehrlich, was fällt wirklich weg? Neben dem Arbeitsweg ist das im Wesentlichen das Kantinenessen. In manchen Bereichen eventuell noch eine Ladung Anzüge und Hemden, die man privat nicht in dem Umfang nutzt. Aber mehr fällt mir jetzt nicht ein.

Es mag Leute geben, die z.B. kein Auto mehr benötigen (oder nur noch eins statt zwei), wenn das Pendeln wegfällt. Oder die sogar umziehen, wenn sie nicht mehr wegen der Arbeit an einen bestimmten Ort gebunden sind. Ein ganz wesentlicher Punkt dürfte sein, dass die meisten Leute bis zur Rente mit einem Teil ihres Netto-Einkommens "für die Rente" sparen (in einen ETF, private Rentenversicherung usw...). Mit Übergang in die Entnahmephase fällt diese Rate (die ja durchaus vierstellig sein kann) weg.

Ich sage nicht, dass das immer so ist oder der Regelfall ist. Ich meine nur, man muss es für sich selbst individuell berechnen. Auch die Frage, wie in der Rente Steuer und Krankenversicherung geregelt sind.

Genaugenommen muss man nicht "Einkommen vor der Rente" und "Rentenhöhe" gegenüberstellen, und auch nicht "Ausgaben vor der Rente" und "voraussichtliche Ausgaben in der Rente", sondern "voraussichtliche Ausgaben in der Rente" und Rentenhöhe "netto" (nach Steuern und Krankenversicherung), und dann schauen, ob es eine Lücke gibt und wie groß die ist.

Zitat von LebenimSueden

Aber mal ehrlich, was fällt wirklich weg? Neben dem Arbeitsweg ist das im Wesentlichen das Kantinenessen.

Also allein der Arbeitsweg kann schon einiges ausmachen. Außerdem wurden vielleicht zwei Autos benötigt, wovon eins jetzt abgestoßen werden kann. Dazu entfällt die BU, da diese jetzt nicht mehr relevant ist.

Vielleicht läuft auch kurz vor dem Ruhestand die Finanzierung für die eigenen vier Wände aus, wodurch sich auch dort eine "gefühlte Kostenersparnis" ergibt.

Das sind zwar alles für sich genommen oftmals kleinere Posten, aber die Summe macht es. Und wenn dann am Ende da vielleicht 150 Euro weniger laufende Kosten pro Monat entstehen, ist die Rentenlücke schon wieder kleiner.

Aber du hast natürlich auch recht. Wenn man noch fit ist, werden die Ausgaben erstmal steigen. Aber ist das dann wirklich eine Rentenlücke? Oder ist das nicht eigentlich ein anderer Topf, in den man die Jahre zuvor gespart hat?

Zitat von Meins23

Aber du hast natürlich auch recht. Wenn man noch fit ist, werden die Ausgaben erstmal steigen. Aber ist das dann wirklich eine Rentenlücke? Oder ist das nicht eigentlich ein anderer Topf, in den man die Jahre zuvor gespart hat?

Da geht es jetzt m.E. schon sehr ins grundsätzliche.

Wenn die Rente ausreicht um die grundsätzlichen Bedürfnisse des Lebens zu finanzieren (Wohnen, Nahrung, Kleidung, usw.), kann man dann überhaupt von einer 'echten' Rentenlücke sprechen?

Oder sprechen wir dann schon von einem 'Luxusproblem'?

PS: Ich halte grundsätzlich nichts von 'Töpfen' in denen Geld gespart wird. Jeder Euro kann nur einmal ausgegeben werden. Egal aus welchem Topf er kommt.

Zitat von monstermania

Da geht es jetzt m.E. schon sehr ins grundsätzliche.

Wenn die Rente ausreicht um die grundsätzlichen Bedürfnisse des Lebens zu finanzieren (Wohnen, Nahrung, Kleidung, usw.), kann man dann überhaupt von einer 'echten' Rentenlücke sprechen?

Oder sprechen wir dann schon von einem 'Luxusproblem'?

Das ist genau das, was ich meine. Die Definition der Rentenlücke als Differenz zwischen der Rente und dem grundsätzlichen Geldbedarf ist für mich deutlich passender als die Differenz zwischen Rente und Arbeitseinkommen. Aber die Aussage von LebenimSueden geht ja über den grundsätzlichen Bedarf hinaus:

Zitat von LebenimSueden

Gerade in frühen Jahren wird der Geldbedarf bei vielen deutlich über dem Bedarf im Arbeitsleben liegen. Man ist noch fit und möchte die verfügbare Zeit nutzen

Sprich hier werden halt noch zusätzliche Bedarfe in die Rentenlücke gerechnet, die da meiner Meinung nach nichts zu suchen haben. Dann bin ich nämlich bei dem von dir genannten "Luxusproblem" (also z.B. die Frage, ob man erstmal 2 Monate einen Trip quer durch Asien machen kann).

Zitat von monstermania

PS: Ich halte grundsätzlich nichts von 'Töpfen' in denen Geld gespart wird. Jeder Euro kann nur einmal ausgegeben werden. Egal aus welchem Topf er kommt.

Es muss ja kein echter Topf sein, sondern kann ja auch nur im Kopf sein.

Ich glaube, dass bei den vielen Menschen die Altersvorsorge auch gleichzeitig eine "Freizeitvorsorge" bzw. "Urlaubsvorsorge" fürs Alter ist und eben nicht rein zum decken der Rentenlücke. Es liegt aber natürlich alles im selben Depot auf dem selben ETF und die Entnahme wird vermutlich zu Beginn des Ruhestand höher sein, da man eben noch fit ist und das Leben genießen will.

Hallo zusammen,

ich meine in Österreich ist die Rente ordentlich.

Eine Rentenlücke ist wohl mehr in Deutschland zu finden.

LG

Zitat von Frohgemut

@all In meinem Arbeitsumfeld, im Freundes- und Bekanntenkreis redet in Österreich niemand von einer Rentenlücke. Ich habe den Eindruck, bei uns ist das (noch) nicht so Thema.

Zitat von adrianberg

ich meine in Österreich ist die Rente ordentlich.

Eine Rentenlücke ist wohl mehr in Deutschland zu finden.

Eine Rentenlücke wirds auch in Österreich geben, vermutlich im Schnitt etwas kleiner. Aber ich glaub ehrlich gesagt, dass dein Eindruck Frohgemut eher darauf beruht, dass wir hier in einer "Bubble" sind, mal ganz abgesehen davon in welchem Land wir wohnen. Also die Menschen hier sind überdurchschnittlich hoch finanzgebildet und reden deswegen darüber. Ich habe in meinem Umfeld auch nicht wahrgenommen, dass "Rentenlücke" ein Thema ist. Von ETFs und dass es gut ist zu investieren "irgendwie" haben viele der eher jüngeren in meinem Umfeld schon gehört. Aber ich glaub nicht, dass die meisten einen Plan davon haben warum eigentlich genau sie sparen und investieren sollen. Und repräsentativ ist mein Umfeld sicher auch nicht.