DWS Top Rente seit 2006 ...

Zitat von Achim Weiss

Bei Finanzen kommt man mit den vier Grundrechenarten an sich verblüffend weit.

Da bin ich ja komplett bei Dir.

Meine Beispiele kann man auseinanderpflücken, klar, das ist alles sehr grob, mir ging es nur um die Größenordnung. Im Einzelfall spielen steuerliche Feinheiten etc. natürlich eine Rolle (bei mir persönlich sieht die GRV sogar noch besser aus als im Beispiel). Wenn einem die potentielle Auszahlung an Erben wichtig ist, muss man Deine Punkte berücksichtigen, das ist richtig.

Deshalb schrieb ich ja weiter oben: erst überlegen, was man benötigt, dann Produkt aussuchen, das das liefert, dann innerhalb der Produktklasse unter gleichen Bedingungen vergleichen. Sonst wird das nichts.

Die Vergleiche beim Riester hinken fast alle, da die Umfeldparameter für alle Beteiligten unterschiedlich sind. Vergleiche ich hingegen zwei Riester miteinander, sind die Steuerbetrachtungen in der Ansparphase wurscht, da sie bei beiden gleich wirken, vergleiche ich mit einer anderen Anlageform, muss ich das natürlich einrechnen.

Mein persönlicher Riester schneidet verglichen mit meiner persönlichen etf Anlage schlecht ab, bietet aber eben auch ganz andere Features. Ich habe mal nachgerechnet: die reine Anlagenrendite, also interner Zinsfuß auf alles was in das Produkt geflossen ist (Zulagen und Eigeneinzahlungen), liegt vor Steuern bei knapp 5%. Berücksichtige ich zusätzlich Steuereffekte (Erstattung/Zulage während der Ansparphase, fiktiver Steuersatz von 30% bei Auszahlung) liegt die Rendite bei gut 6%. Das ist der aktuelle Stand. VOR der Auszahlphase.

Das ist, gemessen an der langen Laufzeit, die ich bei etfs risikoreicher und damit ertragsreicher gestaltete, wenig und das dicke Ende kommt mit der Auszahlungphase ja noch. Aber so grottig, wie hier immer alle Riesterprodukte dargestellt werden ist es eben auch nicht.

Mir ist allerdings bewusst, dass ich das Glück hatte, dass sich mein Vertrag nicht in den Renten festgefressen hat und mit 100% Aktienquote gut dasteht. Vertrag liegt bei 61K, Garantie bei 37K. Eigenbeiträge 29, Zulagen 8K und zusätzlich gut 6K an Steuererstattungen erhalten.

Zitat von Achim Weiss

Ich halte das Langlebigkeitsrisiko auch ohne Allianz & friends für eine Einzelperson für beherrschbar und lasse mich davon nicht ins Bockshorn jagen.

Ähnliche Berechnungen habe ich auch angestellt.

Bin allerdings als Frau mit guter Gesundheit aus langlebiger Familie auf ein anderes Ergebnis gekommen. Die Wahrscheinlichkeit, älter als 100 zu werden ist bei meiner Altersplanung nicht zu vernachlässigen. Ist halt individuell.

Und ich war, wie die Riesterleute, auch schon auf die Idee gekommen, das Ende einfach über eine mit 90 beginnende Rente abzusichern. Aber die sind, wie Du richtig schreibst, zum einen rar, zum anderen unglaublich teuer, mit den tatsächlichen Überlebenswahrscheinlichkeiten 90-jähriger haben die Preise herzlich wenig zu tun.

Für mich habe ich daraus geschlossen, dass ich meinen Anteil an der GRV halt noch etwas nach oben fahre, die macht die LL Absicherung ja ganz gut. Wobei ich es gesamtgesellschaftlich eigentlich nicht für wünschenswert halte, wenn sich größere Mengen gut betuchter langlebiger Personen in die GRV einkaufen. Das geht ja zu Lasten des Kollektivs.

Zitat von Wanderslust

Ob im Alter Steuern gezahlt werden und wieviele, hängt von vielen Umständen ab.

... und die Arithmetik ist eine höchst gerechte Wissenschaft, sie ist so blind, wie die Justitia es eigentlich sein sollte. Für sinnvolle wie für unsinnige Rechenansätze gelten exakt die gleichen Regeln.

Zitat von Wanderslust

Man kann sich Riester-Verträge aber u.U. auch teilweise oder ganz steuerfrei auszahlen lassen. Zum Beispiel kannst Du den Vertrag nutzen, um Deine gesetzliche Rente aufzuschieben.

Angenommen einmal, Du hättest 100.000 EUR angespartes Riesterkapital mit 67 und hättest Deine Erwerbstätigkeit bereits aufgegeben:

Du wärest also ein extrem langjähriger und auch fleißiger Riestersparer, schließlich kann man pro Jahr ja nur den vergleichsweise übersichtlichen Betrag von 2100 € gefördert in den Riestervertrag stecken.

Zitat von Wanderslust

Du könntest Dir zB 30.000 EUR im Ergebnis steuerfrei auszahlen lassen, indem Du Deine gesetzliche Rente um ein Jahr aufschiebst und Deine PKV-Beiträge (zB 800 EUR pro Monat) für zwei Jahre im Voraus zahlst (= 19.200 EUR). Zusammen mit dem Grundfreibetrag (11.604 EUR) wäre Dein gesamtes Einkommen im Jahr der Auszahlung steuerfrei.

In dieser ungewöhnlichen zukünftigen Situation könnte man also geneigt sein, Umgehungstatbestände zu nutzen, daß man die 30 T€ Vorabauszahlung (die man ja prinzipiell versteuern muß), unter die Steuergrenze zu drücken.

Ob es das bringt, ist fraglich. Es ist steuerlich generell günstig, ein schwankendes Einkommen möglichst zu egalisieren.

Unabhängig von der Tatsache, daß sich eine Rente nicht kalkulieren läßt, weil der Unsicherheitsfaktor Lebenszeit mit keinem Mittel herauszurechnen geht, ist es bei der gesetzlichen Rente regelmäßig günstiger, sie vorzuziehen und nicht aufzuschieben, selbst wenn das anfänglich die Steuerzahlung erhöht.

Die PKV-Beiträge vorausbezahlen kann nur ein PKV-Versicherter - und das sind nur etwa 10% der Bevölkerung. Die Gesellschaften sind diesbezüglich unterschiedlich flexibel. Meine würde es beispielsweise überhaupt nicht zulassen, die Beiträge für zwei Jahre vorauszuzahlen. Abgesehen davon möchte man diese Vorauszahlung auch wieder abdienen. Wer dieses Jahr vorauszahlt und damit Steuern spart, zahlt sie im nächsten Jahr, weil er einen nicht gezahlten PKV-Beitrag halt nicht von der Steuer absetzen kann. Ob Dein Vorschlag also wirklich etwas bringt, gilt es mit spitzem Bleistift nachzurechnen.

Und dann fallen diese 19 Mille natürlich nicht vom Himmel. Man könnte sie vom "steuerfrei ausgezahlten" Riesterguthaben nehmen - aber das ist damit dann halt auch zu 2/3 weg.

Zitat von Wanderslust

Ab 68 bekommst Du dafür im Gegenzug eine um 6% höhere gesetzliche Rente (z.B. 6% von 2.500 EUR = 150 EUR pro Monat) und wärest zudem zwei Jahre kostenfrei krankenversichert.

Nicht kostenfrei, sondern vorausbezahlt. Und weil Du in diesen beiden Jahren keinen Krankenversicherungsbeitrag zahlst, kannst Du ihn auch nicht von der Steuer absetzen (siehe oben). So einfach ist das Steuersparen also nicht.

Zitat von Wanderslust

Ich verstehe, dass viele schlechte Erfahrungen mit ihren Verträgen gemacht haben, aber es lässt sich halt nicht verallgemeinern. Manche ältere Verträge haben schon ihren Wert.

Mag sein. Man müßte es im Einzelfall nachrechnen, wozu man dann allerdings die Zahlen braucht.

Zitat von Achim Weiss

Ich halte das Langlebigkeitsrisiko auch ohne Allianz & friends für eine Einzelperson für beherrschbar und lasse mich davon nicht ins Bockshorn jagen.

Zitat von Bricoleuse

Ähnliche Berechnungen habe ich auch angestellt.

Bin allerdings als Frau mit guter Gesundheit aus langlebiger Familie auf ein anderes Ergebnis gekommen. Die Wahrscheinlichkeit, älter als 100 zu werden, ist bei meiner Altersplanung nicht zu vernachlässigen. Ist halt individuell.

Uns verbindet, daß wir beide gern rechnen. Eine sinnvolle Kalkulation gibt immerhin einen Anhalt und ist damit - bei all ihren methodischen Schwächen - besser als ein schlichtes Gefühl. Außerdem hilft die eigene Kalkulation sehr dabei zu erkennen, wenn jemand anders einen über den Tisch ziehen will.

Ich habe anderswo schon gelesen, daß man 105 werden müsse, bevor ein Riester sich rechne. Ich habe mich über die hohe Zahl gewundert; über meine gestrige Kalkulation ist mir klar geworden, wie sie zustandekommt.

Prognosen sind immer schwierig, vor allem, wenn sie die Zukunft betreffen.

Die Rendite einer Rentenversicherung kann man nicht sauber errechnen, weil ein entscheidender Faktor, nämlich die Leistungsdauer, niemals bestimmt werden kann. Also muß man diesbezüglich Annahmen treffen, um verschiedene Konstruktionen miteinander zu vergleichen. Man wird dazu sinnvollerweise die durchschnittliche Lebensdauer als Grundlage nehmen.

Die Frage, die sich der Geldanleger bzw. Versicherte stellt, ist aber eine andere. Der fragt sich: Reicht mir das Geld oder geht mir das Geld aus? Auch diese Frage läßt sich nicht unangreifbar beantworten.

Du kommst aus einer besonders langlebigen Familie? Leg auf Deine Leistungsdauerannahme fünf Jahre drauf oder zehn. Einen großen Unsicherheitsfaktor erschlägst Du damit aber nicht, nämlich das Risiko, schwer und lang pflegebedürftig zu werden. Denn das erhöht den monatlichen Finanzbedarf in einer Art und Weise, die ich schon für fast unkalkulierbar halte.

Zitat von Bricoleuse

Und ich war, wie die Riesterleute, auch schon auf die Idee gekommen, das Ende einfach über eine mit 90 beginnende Rente abzusichern. Aber die sind, wie Du richtig schreibst, zum einen rar, zum anderen unglaublich teuer, mit den tatsächlichen Überlebenswahrscheinlichkeiten 90-Jähriger haben die Preise herzlich wenig zu tun.

Die Statistik wird halt dünn in diesen Altersregionen, da kalkulieren die Gesellschaften auf Sicherheit.

Zitat von Bricoleuse

Für mich habe ich daraus geschlossen, dass ich meinen Anteil an der GRV halt noch etwas nach oben fahre, die macht die LL Absicherung ja ganz gut. Wobei ich es gesamtgesellschaftlich eigentlich nicht für wünschenswert halte, wenn sich größere Mengen gut betuchter langlebiger Personen in die GRV einkaufen. Das geht ja zu Lasten des Kollektivs.

Wer in unserer Gesellschaft das Wort "gerecht" in den Mund nimmt, meint in aller Regel: "Ich will mehr Staatsknete haben!" Die GRV ist an sich schon längst pleite. Aus Beiträgen kann sie schon lange ihre Leistungen mehr bezahlen. Also wird mit Steuergeldern nachgeholfen. Diese wiederum kommen in erster Linie von Besserverdienenden, die insofern in erster Linie ihre eigenen Steuern über die GRV zurückbekommen würden.

An sich halte ich es für eine Kernaufgabe des Sozialstaats, das Alter der Bevölkerung abzusichern. Die Politik kann halt nicht mit Geld umgehen (oder sie will es nicht). Ein Wahlversprechen ist ja bekanntlich die Bestechung des Wahlbürgers mit seinem eigenen Geld.

Zitat von Achim Weiss

Einen großen Unsicherheitsfaktor erschlägst Du damit aber nicht, nämlich das Risiko, schwer und lang pflegebedürftig zu werden.

Jein. Ich habe das Glück, so auskömmlich zu verdienen, bzw so wenig auszugeben und daher viel anzulegen, dass ich vermutlich in der Lage sein werde, meine Pflege aus meinen Alterseinkünften bestreiten zu können. Das war immer ein Hauptantrieb für mich, mich überhaupt mit dem Thema auseinanderzusetzen. Meine Bedürfnisse ansonsten sind eher gering, so dass ich auch ganz ohne zusätzliche AV auskäme, bzw eine Wohnung als AV ausreichte.

Aber ich habe leider mehrfach Eltern/Schwiegereltern in Heimen unterbringen müssen, die aufgrund der finanziellen Lage nicht zu den besten zählten. Das möchte ich meinen Kindern nicht zumuten. Sie sollen mich ohne mit der Wimper zu zucken in ein teures Heim stecken können, wenn das notwendig erscheint. Wer lange lebt, kann halt auch lange dement sein, wenn der Körper ansonsten noch mitspielt.

Die Chance, dass ich mich vertue und viel zu viel weglege ist hoch. Die Erben wird's freuen.

Danke für die vielen Anregungen in diesen Thread. Ich denke die wenigsten bis niemand hier würden mit dem Wissen von heute nochmals einen Riestervertrag abschließen. Ich zumindest nicht. Aber in unserem Fall ist er nunmal da, und das gleich doppelt. Achim Weiss hat natürlich recht mit seinem Hinweis, sowohl die Steuererstattungen als auch die spätere nachgelagerte Besteuerung in die Renditeberechnung einzubeziehen. Dadurch dürften meine 6% bzw. 7% um ein paar Prozentpunkte fallen. Natürlich wäre dann eine ungeförderte Anlage bspw. in einem ETF Sparplan besser gewesen. Und natürlich bereichern sich vor allem die Anbieter, hier die DWS. Aber all diese rückblickenden Betrachtungen bringen mich ja nur dann weiter wenn ich daraus etwas für die Zukunft schließen kann. Und das ist nur sehr bedingt der Fall. Hornie hat weiter oben bereits die wesentlichen Möglichkeiten aufgezeigt wie man nun mit Blick nach vorn mit einem nunmal vorhandenen DWS Top Rente Vertrag umgehen kann. Ich habe für mich jedenfalls entschieden: zunächst ein Vertrag nahezu Beitragsfrei gestellt (ein Vertrag wird noch bespart, der andere nur noch zu 60 Euro p.a.). Aktuell prüfe ich die komplette Beitragsfreistellung beider Verträge (Danke für eure Anmerkungen dazu, insbesondere Achim Weiss ). Dann warte ich ab ob sich politisch noch andere Optionen ergeben (ich bin und bleibe da optimistisch ). Falls nicht ggf. förderschädliche Kündigung um der späteren Verrentung ab dem 85. Lebensjahr zu entgehen. Diese Kündigung muss ich aber nicht übers Knie brechen, die kann ich notfalls auch kurz vor der Rentenphase aussprechen.

Zitat von Achim Weiss

In dieser ungewöhnlichen zukünftigen Situation könnte man also geneigt sein, Umgehungstatbestände zu nutzen, daß man die 30 T€ Vorabauszahlung (die man ja prinzipiell versteuern muß), unter die Steuergrenze zu drücken.

Ob es das bringt, ist fraglich. Es ist steuerlich generell günstig, ein schwankendes Einkommen möglichst zu egalisieren.

Unabhängig von der Tatsache, daß sich eine Rente nicht kalkulieren läßt, weil der Unsicherheitsfaktor Lebenszeit mit keinem Mittel herauszurechnen geht, ist es bei der gesetzlichen Rente regelmäßig günstiger, sie vorzuziehen und nicht aufzuschieben, selbst wenn das anfänglich die Steuerzahlung erhöht.

Die PKV-Beiträge vorausbezahlen kann nur ein PKV-Versicherter - und das sind nur etwa 10% der Bevölkerung. Die Gesellschaften sind diesbezüglich unterschiedlich flexibel. Meine würde es beispielsweise überhaupt nicht zulassen, die Beiträge für zwei Jahre vorauszuzahlen. Abgesehen davon möchte man diese Vorauszahlung auch wieder abdienen. Wer dieses Jahr vorauszahlt und damit Steuern spart, zahlt sie im nächsten Jahr, weil er einen nicht gezahlten PKV-Beitrag halt nicht von der Steuer absetzen kann. Ob Dein Vorschlag also wirklich etwas bringt, gilt es mit spitzem Bleistift nachzurechnen.

Und dann fallen diese 19 Mille natürlich nicht vom Himmel. Man könnte sie vom "steuerfrei ausgezahlten" Riesterguthaben nehmen - aber das ist damit dann halt auch zu 2/3 weg.

Nicht kostenfrei, sondern vorausbezahlt. Und weil Du in diesen beiden Jahren keinen Krankenversicherungsbeitrag zahlst, kannst Du ihn auch nicht von der Steuer absetzen (siehe oben). So einfach ist das Steuersparen also nicht.

Mag sein. Man müßte es im Einzelfall nachrechnen, wozu man dann allerdings die Zahlen braucht.

Alles anzeigen

Man kann immer Einwände bringen. Aber im Einzelnen:

1) Es ist keine steuerliche "Umgehung", PKV-Beiträge im Voraus zu zahlen, sondern gesetzlich ausdrücklich zugelassen (bis zu drei Jahre im Voraus):
PKV-Krankenversicherungsbeiträge 3 Jahre im Voraus - Steuervorteil und ggf. Fallstricke?

Für die meisten PKVs dürfte das gängige Routine sein - ich habe es bei meiner eigenen schon mehrfach genutzt. Manche PKVs geben sogar Rabatt für Vorauszahlungen (meine leider nicht).

2) In den Folgejahren kannst Du dafür (endlich) alle möglichen anderen Versicherungbeiträge absetzen, die sonst unter den Tisch fallen, weil die KV-Beiträge die Vorsorgepauschalen bereits überschreiten. Du kannst also doppelt Steuern sparen - ganz legal.

3) Die Egalisierung schwankenden Einkommens kannst Du dadurch erreichen, dass Du die Riester-Auszahlung in ein Jahr ohne oder mit wenig Einkommen vorziehst (zB Sabbatical), wie von mir vorgeschlagen.

4) Ob es günstiger ist, die gesetzliche Rente vorzuziehen oder nach hinten zu verlagern, hängt u.a. von Deiner erwarteten Lebenserwartung ab. In meiner Familie wurden schon meine Großeltern über 90. Bei meinen Eltern halte ich es für möglich, dass sie älter als 100 werden.

Bei vorzeitiger Rente gibt es Abschläge von 0,3% pro Monat.

Bei späterer Rente Zuschläge (!) von 0,5% pro Monat - also deutlich mehr. Zumindest für das erste und zweite Jahr dürfte sich das schnell lohnen.

5) Die 19 Mille fallen nicht vom Himmel, aber Du hast ja geschrieben, dass Du selbst mit einem hohen Steuersatz im Alter rechnest. Deshalb habe ich vorgerechnet, wie man darauf reagieren kann. Wenn man kein Vermögen und kein Einkommen hat, um die PKV-Vorauszahlung aufzubringen, wird man auch kein Problem mit hohen Steuern auf die Riester-Rente haben.

Ich wollte nur aufzeigen, dass die Rechnung sehr unterschiedlich sein kann, da man mehr Flexibilität hat als oft angenommen.

Zitat von Achim Weiss

Die PKV-Beiträge vorausbezahlen kann nur ein PKV-Versicherter - und das sind nur etwa 10% der Bevölkerung.

P.S.: laut FAZ können auch freiwillig gesetzlich Versicherte ihre GKV-Beiträge bis zu drei Jahre im Voraus zahlen:
https://www.faz.net/aktuell/fi…echnen-sich-19371455.html

Damit wären es deutlich mehr als 10% der Bevölkerung.

Zitat von Achim Weiss

Die PKV-Beiträge vorausbezahlen kann nur ein PKV-Versicherter - und das sind nur etwa 10% der Bevölkerung.

Zitat von Wanderslust

P.S.: laut FAZ können auch freiwillig gesetzlich Versicherte ihre GKV-Beiträge bis zu drei Jahre im Voraus zahlen.

Damit wären es deutlich mehr als 10% der Bevölkerung.

Das ist bekannt. Du hattest von PKV-Versicherten gesprochen, also habe ich darauf geantwortet.

Wenn man in der GKV ist, möchte man als Rentner eigentlich nicht so gern freiwillig versichert sein, gerade wenn man etwas gespart hat. Zum Glück kommt ein in der aktiven Zeit freiwillig GKV-Versicherter als Rentner recht leicht die Pflichtversicherung.

Daß Dein Rechnung mit der Verschiebung des Krankenversicherungsbeitrag meist keine Steuer spart, sondern sie allenfalls verschiebt, habe ich oben schon geschrieben,

Kein toller Steuerspartrick, den Du da vorschlägst.

Zitat von Achim Weiss

Das ist bekannt. Du hattest von PKV-Versicherten gesprochen, also habe ich darauf geantwortet.

Wenn man in der GKV ist, möchte man als Rentner eigentlich nicht so gern freiwillig versichert sein, gerade wenn man etwas gespart hat. Zum Glück kommt ein in der aktiven Zeit freiwillig GKV-Versicherter als Rentner recht leicht die Pflichtversicherung.

Daß Dein Rechnung mit der Verschiebung des Krankenversicherungsbeitrag meist keine Steuer spart, sondern sie allenfalls verschiebt, habe ich oben schon geschrieben,

Kein toller Steuerspartrick, den Du da vorschlägst.

Alles anzeigen

"Toller" Kommentar. Du hast den Beitrag aber wieder nicht richtig gelesen:

1) Die Riester-Vorauszahlung würde wie in meinem Beitrag davor beschrieben VOR Beginn der GRV-Rente erfolgen, also in der Zeit der freiwilligen Versicherung. Das hat daher nichts mit dem späteren KV-Status als Rentner zu tun.

2) Du sparst 2x Steuern: einmal in dem Jahr, in dem Du die PKV-/GKV-Beiträge vorauszahlst und dann in den Folgejahren, in denen Du Deine übrigen Versicherungsbeiträge absetzen kannst (bis 1.900 / 2.800 EUR), die sonst verdrängt würden, weil die jährlichen KV-Beiträge bereits über 1.900 / 2.800 EUR gelegen hätten (Risikoleben, BU, Haftpflicht, KfZ-Haftpflicht, Pflegezusatzversicherung etc. etc.).

Die Vorauszahlung von KV-Beiträgen ist auch kein "Trick", sondern schlägt jede billige Steuersoftware so vor und steht m.E. sogar in den Formularen des Finanzamtes.

Zitat von Wanderslust

"Toller" Kommentar. Du hast den Beitrag aber wieder nicht richtig gelesen:

1) Die Riester-Vorauszahlung würde wie in meinem Beitrag davor beschrieben VOR Beginn der GRV-Rente erfolgen, also in der Zeit der freiwilligen Versicherung. Das hat daher nichts mit dem späteren KV-Status als Rentner zu tun.

2) Du sparst 2x Steuern: einmal in dem Jahr, in dem Du die PKV-/GKV-Beiträge vorauszahlst und dann in den Folgejahren, in denen Du Deine übrigen Versicherungsbeiträge absetzen kannst (bis 1.900 / 2.800 EUR), die sonst verdrängt würden, weil die jährlichen KV-Beiträge bereits über 1.900 / 2.800 EUR gelegen hätten (Risikoleben, BU, Haftpflicht, KfZ-Haftpflicht, Pflegezusatzversicherung etc. etc.).

Die Vorauszahlung von KV-Beiträgen ist auch kein "Trick", sondern schlägt jede billige Steuersoftware so vor und steht m.E. sogar in den Formularen des Finanzamtes.

Alles anzeigen

Mach es doch einfach, wie Du meinst, daß es für Dich richtig ist. Es ist ja Dein Geld.

Ich habe Dir die Haken an der Kalkulation ja genannt. Es steht Dir natürlich frei, es trotzdem so zu gestalten, wie Du meinst, daß es für Dich günstig ist.

Ich habe mich schon vor längerem bei meiner PKV erkundigt, wie das mit der Vorauszahlung ist. Meine Gesellschaft erlaubt die Vorauszahlung über 1 Jahr und über 3 Jahre. 2 Jahre (die für eine bestimmte Kalkulation günstig gewesen wären) erlaubt sie nicht. Für meinen Zweck war das Volumen eines Jahres eigentlich zu wenig, das Volumen dreier Jahre wäre zu hoch gewesen. Mag sein, daß Deine Gesellschaft da flexibler ist, meine ist es nicht. Zumindest ein Gegenbeispiel haben wir somit, allgemeingültig ist Dein Plan also nicht.

Die 1900 € Versicherungsprämien, die durch die Vorauszahlung des Krankenkassenbeitrags frei werden, muß man erstmal zusammenbringen. Das oberste Prinzip lautet allerdings: Eine Versicherungsprämie, die man überhaupt nicht zahlt, ist billiger als eine, die man von der Steuer absetzen kann. Teuer bei den von Dir genannten Versicherungen ist die BU. Mit der bekommst Du Volumen zusammen - die hat man aber typischerweise kurz vor dem Ruhestand nicht mehr, und genau diesen Zeitraum hast Du ja im Blick. Die anderen genannten sind Kleinkram.

Du bist so stolz auf Deinen tollen Riestervertrag, der Dir (wenn Du ihn Dir schönrechnest) 6% Rendite gebracht habe. Ich habe keinen Riestervertrag abgeschlossen, sondern ganz banal nur in ETFs gespart. Sie lassen von ihrer Rendite seit vielen Jahren Deinen tollen Riestervertrag weit hinter sich, ganz ohne Staatszuschuß und ohne Steuergestaltung, ganz einfach so.

Vermutlich ist das auch bei anderen Leuten so, die die Finger von Riesterverträgen lassen und ihr Geld einfach nur so in ETFs stecken.

Achim Weiss:

Zitat

..schließlich kann man pro Jahr ja nur den vergleichsweise übersichtlichen Betrag von 2100 € gefördert in den Riestervertrag stecken

Da sind sie, die ungeförderten Beträge..

Zitat

Entnahme ungefördertes Kapital - 1.956,31 €

..denn es gab in meiner Zahlphase sicher einige Jahre, in denen ich unwissentlich mehr als die genannten 2100 € in die Riesterrente eingezahlt habe. Darüber hatte ich mich schlicht schlecht informiert.

Zitat von Achim Weiss

Mach es doch einfach, wie Du meinst, daß es für Dich richtig ist. Es ist ja Dein Geld.

Ich habe Dir die Haken an der Kalkulation ja genannt. Es steht Dir natürlich frei, es trotzdem so zu gestalten, wie Du meinst, daß es für Dich günstig ist.

Ich habe mich schon vor längerem bei meiner PKV erkundigt, wie das mit der Vorauszahlung ist. Meine Gesellschaft erlaubt die Vorauszahlung über 1 Jahr und über 3 Jahre. 2 Jahre (die für eine bestimmte Kalkulation günstig gewesen wären) erlaubt sie nicht. Für meinen Zweck war das Volumen eines Jahres eigentlich zu wenig, das Volumen dreier Jahre wäre zu hoch gewesen. Mag sein, daß Deine Gesellschaft da flexibler ist, meine ist es nicht. Zumindest ein Gegenbeispiel haben wir somit, allgemeingültig ist Dein Plan also nicht.

Die 1900 € Versicherungsprämien, die durch die Vorauszahlung des Krankenkassenbeitrags frei werden, muß man erstmal zusammenbringen. Das oberste Prinzip lautet allerdings: Eine Versicherungsprämie, die man überhaupt nicht zahlt, ist billiger als eine, die man von der Steuer absetzen kann. Teuer bei den von Dir genannten Versicherungen ist die BU. Mit der bekommst Du Volumen zusammen - die hat man aber typischerweise kurz vor dem Ruhestand nicht mehr, und genau diesen Zeitraum hast Du ja im Blick. Die anderen genannten sind Kleinkram.

Du bist so stolz auf Deinen tollen Riestervertrag, der Dir (wenn Du ihn Dir schönrechnest) 6% Rendite gebracht habe. Ich habe keinen Riestervertrag abgeschlossen, sondern ganz banal nur in ETFs gespart. Sie lassen von ihrer Rendite seit vielen Jahren Deinen tollen Riestervertrag weit hinter sich, ganz ohne Staatszuschuß und ohne Steuergestaltung, ganz einfach so.

Vermutlich ist das auch bei anderen Leuten so, die die Finger von Riesterverträgen lassen und ihr Geld einfach nur so in ETFs stecken.

Alles anzeigen

Das ist doch völlig in Ordnung, wenn man nur auf ETFs setzt und damit gut fährt. Es läge mir völlig fern, andere zum Riestern zu bewegen. Ich bin auch nicht "stolz" auf meinen Vertrag, ich habe nichts dafür geleistet, worauf ich stolz sein könnte. Ich würde auch heute nicht neu abschließen (ginge auch gar nicht...).

Ich habe nur beschrieben, weshalb ich meinen alten Vertrag nicht kündige, und das begründet. Dazu stehe ich weiterhin. Es gibt keinen Grund dafür und er erfüllt sogar diverse Zwecke, die ich mit ETF nicht erreichen könnte und die ich ausgeführt habe.

Ich investiere aber überwiegend in ETF, Aktien, Anleihen, Gold etc. Ich habe sogar freiwillig in die GRV eingezahlt (Schulzeiten vor 17 Jahren, Studienzeiten). Das ist alles kein Widerspruch dazu, dass ich meinen ordentlichen Riester-Altvertrag auch behalte.

Zu den Versicherungsbeiträgen:

Mit der BU hast Du sicher Recht, dass die kurz vor der Rente nicht mehr so wichtig ist.

Aber ich zahle z.B. auch hohe Beiträge für eine ergänzende Pflegeversicherung und die werde ich sicher auch mit 67 noch weiterführen. Wenn ich die Rechnungen meiner Mutter sehe, fühle ich mich sogar trotz der hohen Beiträge noch unterversichert...

Insofern - alles legitime Gesichtspunkte. Viele Wege führen nach Rom.

Zitat von Wanderslust

Ich habe nur beschrieben, weshalb ich meinen alten Vertrag nicht kündige,

Apropos Riester kündigen.... Mitlesern sei gesagt, dass dies immer die schlechteste Variante ist. Wenn man zu der Überzeugung gelangt, dass man mit dem dort (Riester-) angelegten Geld keine große Rendite (mehr) erwirtschaftet, weil z. B. die Zulagen auf die Kinder nicht mehr gezahlt werden, (siehe weiter oben im Faden) oder ggf. aus diversen Gründen die Beträge nicht mehr aufzubringen sind, kann man die Geschichte auch einfach ruhend stellen.

Riestervertrag ruhen lassen

Zitat von Boersenfeger

Mitlesern sei gesagt, dass dies immer die schlechteste Variante ist.

Das ist Quatsch

Ob eine Beitragsfreiheit oder eine Kündigung besser ist, sollte man genau prüfen.

Bei einem sehr hoch gefördertem Vertrag (z.B. reiner Zulagenvertrag) ist in der Tat eine Beitragsfreistellung oft besser.

Sonst aber tendenziell eher nicht!

Es gibt ja 2 Hauptprobleme bei einem Riestervertrag:

1. Hohe laufende Kosten. Die lassen sich nur durch eine Kündigung beenden.

2. Oft unverschämt schlechte Verrentungskonditionen. Die lassen sich auch nur durch eine Kündigung vermeiden.

Daher ist eine Kündigung und Alternativanlage sehr häufig der bessere Weg.

Zitat von Boersenfeger

Apropos Riester kündigen.... Mitlesern sei gesagt, dass dies immer die schlechteste Variante ist.

Immer ist ein starkes Wort in diesem Kontext. Es kommt halt immer drauf an und man sollte genau rechnen. Da kommen viel Faktoren zusammen : Alter , Zulagen, Vertragsart, Steuern, Verwendung des Auszahlbetrags, Aktueller Stand des Riestervermögens,

Pauschal kann man da gar nichts sagen sondern muss sich jeden einzelnen Riestervertrag genau anschauen und durch rechnen.

Zur aktuellen Zeit würde ich erstmal abwarten wie mit Riesterverträgen umgegangen werden soll wenn die Aktienrente eingeführt werden soll, allerdings habe ich da so meine Zweifel das das der große Wurf wird.

OK, ich mindere meine Empfehlung und verweise auf die hier getroffenen Aussagen. Ich bin von meiner damaligen Situation ausgegangen. Da die ja durch den Renteneintritt beendet ist, spielt es eh keine Rolle mehr.

Nachtrag: ich habe die Rendite unsere beiden Verträge jeweils "nach Steuern" berechnet. Also sowohl inklusive der Steuererstattungen in der Ansparphase als auch mit nachgelagerter Besteuerung in der Rentenphase zum voraussichtlichen persönlichen (Grenz)steuersatz. Die Steuererstattungen in der Ansparphase betrachte ich dabei einfach als Minderung der Einzahlungen im jeweiligen Jahr. Im persönlichen Steuersatz im Alter liegt natürlich eine gewisse Unschärfe. Mit dem Steuersatz den ich für uns annehme komme ich auf eine "Nachsteuerrendite" von 4,7% p.a. in Vertrag 1 (Laufzeit seit 2002) und 3,4% p.a. in Vertrag 2 (Laufzeit seit 2005). Es handelt sich jeweils um die Variante Top Rente Dynamik, abgeschlossen direkt bei der DWS im Tarif "Bonus 50%", also mit 50% Rabatt auf die Ausgabeaufschläge.

Ist das nun gut oder schlecht? Kommt auf die Perspektive und die gewählte Benchmark an. Im Vergleich zu einem reinen Aktien-ETF eher schlecht. Im Vergleich zu Festgeld oder deutschen Staatsanleihen eher gut. Ich halte den Vergleich mit einem ungeförderten 60/40 Portfolio für sinnvoll. Und ich denke, ein solches hätte eine etwa vergleichbare Nachsteuerrendite erzielt?

Es wird in diesem Forum in vielen Fäden mächtig was geschrieben über Riester- und Rürup-Verträge. Wenn man sich einliest, erfährt man, wie unsäglich kompliziert diese Konstruktionen aufgebaut sind.

Man könnte das viel einfacher lösen, nämlich indem man auch für Wertpapiere wieder eine Spekulationsfrist einführt (so wie es sie für Immobilien nach wie vor gibt): Ab 10 Jahren Haltedauer wären dann Wertzuwächse wieder steuerfrei. Ich bin überzeugt davon, daß dies dem Verfassungsgericht gefallen würde, das die Vermögensteuer ja deswegen gekippt hat, weil an Wertpapiere und Immobilien ein verschiedenes Maß angelegt wurde und wird. Würde man das für Immobilien geltende Recht auf Wertpapiere übertragen, wäre der Unterschied zwischen beiden Anlageinstrumenten zumindest ein Stück kleiner. Ich bin mir sicher, daß der steuersensible Bundesbürger sehr darauf achtgeben würde, die Spekulationsfrist einzuhalten, es ihm somit wichtig wäre, daß seine Ersparnisse wirklich langfristig liegen.

Ok, viele Bürokraten würden dann arbeitslos. Vielleicht wäre das noch nicht einmal schlecht, wo alles von Fachkräftemangel spricht. Und (leider) würde der Untertan auf diese Weise wieder ein Stück unabhängiger vom Staat, der ihm mit der von mir genannten deutlich einfacheren Regelung nicht mehr so stark in sein Privatleben hineinregieren könnte.

Man wird ja wohl noch träumen dürfen!