Größerer Geldbetrag - welche Etf-Kombi ist sinnvoll?

    Zitat von Newb

    Ich weiss nicht ob ich Dich richtig verstehe, was Du da machst. Aber mal ganz grundsätzlich: Auf der einen Seite ein Cash-Puffer und auf der anderen Seite ein gehebelter ETF ist schon ziemlicher Unfug.

    Ich habe das Gefühl, dass Du nicht so richtig verstehst was Du da tust.

    Ich hab zur Zeit keinen Cashpuffer und plane auch nicht extra dafür einen anzulegen, aber ich benötige im Grunde keinen Notgroschen, auch wenn ich einen habe. Und wenn ich zb Geld verwende, dass für die Anschaffung eines Autos gedacht ist, spar ich halt nochmal ein paar Monate länger. Aber schön, dass du dir so sicher bist, was ich alles nicht kann oder wovon ich keine Ahnung hab. 😂

    Und warum ein Cashpuffer in Kombi mit nem gehebelten ETF Unsinn sein soll, erschließt sich mir auch nicht? Weil du das Mantra mit time in the market... gehört hast und nix von Hebel ETFs hälst? Der S&P500 2x hat seit 2010 über 2000% gemacht (in einer zugegeben sehr sehr guten Marktphase). Aber selbst wenn man daraus keine verlässlichen Rückschlüsse für die Zukunft schließen kann, ist zumindest üner 14 Jahre in dem Fall eine Rendite von 23 oder 24% pa rausgekommen. Eine andere Meinung zu haben ist das eine, aber andere oder ihre Meinung herabwürdigen zu wollen das andere.

    Zitat von dude

    Und warum ein Cashpuffer in Kombi mit nem gehebelten ETF Unsinn sein soll, erschließt sich mir auch nicht? Weil du das Mantra mit time in the market... gehört hast und nix von Hebel ETFs hälst? Der S&P500 2x hat seit 2010 über 2000% gemacht (in einer zugegeben sehr sehr guten Marktphase).

    Nein, weil das bedeutet, dass Du auf der einen Seite Cash hättest und auf der anderen Seite einen Kredit aufnimmst um in Aktien zu investieren. Und das meine ich mit Verständnis.

    Wenn du glaubst, dass es nur Hebel ETFs üner Kredit gibt, solltest du meine Beiträge nochmal lesen. Es gibt 2 Arten von Hebelung. Ich hab mich für die (für mich sinnvoller und einfachere) Variante entschieden. Ich investiere direkt in einen gehebelten ETF von xtrackers und hebele nicht durch Kredit.

    Zitat von dude

    Der S&P500 2x hat seit 2010 über 2000% gemacht (in einer zugegeben sehr sehr guten Marktphase).

    Aber Du warst nicht dabei, stimmts? ;)

    Niemand kann sich von vergangenen Entwicklungen etwas kaufen. Du nicht und ich auch nicht.

    Einzig die zukünftige Entwicklung zählt. Und die kennt niemand.

    Ich habe mir gestern Abend mal den Spaß gemacht einen Lev. 2X S&P 500 gegen den S&P 500 laufen zu lassen (Einmalanlage von 10.000$).

    Und zwar vom 01.01.2000 - 31.12.2023, also über 24 Jahre.

    Der S&P 500 hat in diesem Zeitraum eine Rendite von 7,1% p.a. erzielt.

    Der Lev. 2X S&P 500 in diesem Zeitraum eine Rendite von 7,19% p.a. erzielt.

    Nach 24 Jahren liegen beide also gleichauf.

    Quelle: https://testfol.io

    Das Problem ist, dass der gehebelte S&P 500 in der Zeit 2000-2009 eine Rendite von -10,28% p.a. erzielt hat (-88% DD) und dann von 2010-2023 gebraucht hat um diese Verluste wieder aufzuholen.

    Der ungehebelte S&P 500 hat von 2000-2009 'nur' -1% p.a. verloren.

    Aber das weißt Du natürlich Alles.

    Und natürlich wärst Du auch voll investiert geblieben, wenn der ETF um fast 90% einbricht, weil Du ja auch wusstest, dass anschließend eine 15 jährige Börsen-Hausse anstand. :/

    Ich wünsche Dir Alles Gute mit Deinem gehebelten S&P 500. Kannst ja in 10 Jahren mal schreiben wie es gelaufen ist.

    PS: Im Casino kannst Du Dein Geld bestimmt schneller vervielfachen. ;)

    monstermania

    Ich habe also keine schlechtere Marktrendite, als der Vergleichsindex. Was ist jetzt nochmal dein Argument? Dass ich keine Überrendite gemacht hätte in der Zeit? Inwiefern wäre das dann schlecht? Selbst wenn es statt 7,19% nur 6% gewesen wären 🤔

    Ich hätte dann eben nicht ganz so viel Rendite gehabt. Ich kann auch mit einer potentiellen Unterrendite leben. Die Chance für eine langfristige Überrendite halte ich trotzdem für hoch. Da mein Sicherheitsbaustein eine ausreichende Pension und ein FTSE AW ist, kann ich das Ding auch problemlos noch 10 Jahre liegen lassen.

    Und nur fürs Protokoll: Was sagt der Stand in 10 Jahren aus, wenn ich erst in 28+ ran will?

    Zitat von dude

    Ich habe also keine schlechtere Marktrendite, als der Vergleichsindex. Was ist jetzt nochmal dein Argument?

    Ja, wenn Du 2000-2009 mit -88% DD durchgehalten hättest ohne irgendwann auszusteigen.

    Immer daran denken, dass Du heute weißt, dass es 2010-heute eigentlich nur nach oben ging.

    Bis Ende 2021 hättest Du mit der Kursentwicklung hinter dem normalen S&P 500 gelegen. Also mal eben 22 Jahre lange eine schlechtere Rendite durchhalten? Respekt!

    Ich habe es bei Freunden von mir erlebt, wie 2008 die nackte Panik ausbrach, weil Ihre Aktien abschmierten und gleichzeitig der eigene Arbeitsplatz auf dem Spiel stand. Börsenkrisen können bisweilen auch konkrete Auswirkungen auf die Realwirtschaft haben.

    Viel Erfolg!

    Zitat von monstermania

    Ja, wenn Du 2000-2009 mit -88% DD durchgehalten hättest ohne irgendwann auszusteigen.

    Immer daran denken, dass Du heute weißt, dass es 2010-heute eigentlich nur nach oben ging.

    Bis Ende 2021 hättest Du mit der Kursentwicklung hinter dem normalen S&P 500 gelegen. Also mal eben 22 Jahre lange eine schlechtere Rendite durchhalten? Respekt!

    Ich habe es bei Freunden von mir erlebt, wie 2008 die nackte Panik ausbrach, weil Ihre Aktien abschmierten und gleichzeitig der eigene Arbeitsplatz auf dem Spiel stand. Börsenkrisen können bisweilen auch konkrete Auswirkungen auf die Realwirtschaft haben.

    Viel Erfolg!

    So ist es, wer Ende der 90er angefangen hat zu investieren, kennt die toten 20 Jahre... Das war richtig bitter. Viele sind dann mit Verlaust ausgestiegen und nie wieder zurückgekehrt. Und das waren viele. Sowas kann natürlich wieder passieren, muss aber nicht. Niemand weiß es. Wer ab 2010 angefangen hat, kennt eigentlich nur steigende Märkte mit ein paar Dips - kann ruhig so weitergehen...

    monstermania

    Mein Arbeitsplatz ist sicher und die Gewissheit, dass sich der Markt wieder erholt hat und ein ETF nach 88% Verlust wieder auf die übliche Marktrendite gestiegen ist, ist doch ein guter Anreiz.

    Du musst von meiner Strategie nix halten, aber nur weil Leute die Nerven verlieren, muss ich es nicht auch. Ob ich das trotzdem tue? Wird sich zeigen. Aber fest davon auszugehen, nur dass deine Argumentation aufgeht, ist ziemlich absurd und engstirnig.

    Zitat von dude

    Wenn du glaubst, dass es nur Hebel ETFs üner Kredit gibt, solltest du meine Beiträge nochmal lesen. Es gibt 2 Arten von Hebelung. Ich hab mich für die (für mich sinnvoller und einfachere) Variante entschieden. Ich investiere direkt in einen gehebelten ETF von xtrackers und hebele nicht durch Kredit.

    Wie setzt der XTrackers ETF denn den Hebel um?

    Zitat von GoldGaleone

    Wie kommst du darauf ichbins? An welchen Stellen ging bei dir der Alarm los? Zugegeben, die Geschichte klingt schon speziell 😉

    Die Produktinformationen passen mit den hier genannten Aussagen nicht so richtig zusammen. Das Risiko ist deutlich höher als hier berichtet, nicht umsonst sieht auch Finanztip Hebelprodukte sehr kritisch. Über tatsächliche Verluste in der Vergangenheit hat monstermania weiter oben berichtet.

    Zitat von ichbins

    Die Produktinformationen passen mit den hier genannten Aussagen nicht so richtig zusammen. Das Risiko ist deutlich höher als hier berichtet, nicht umsonst sieht auch Finanztip Hebelprodukte sehr kritisch. Über tatsächliche Verluste in der Vergangenheit hat monstermania weiter oben berichtet.

    Kannst du das präzisieren? 🤔

    Die Nachfrage von newb war für mich etwas seltsam. Zuerst faselt er von Cashpuffer und Kredit (das macht ja nur im Hinblick auf mich Sinn und wohl kaum im Hinblick auf den ETF Anbieter). Anschließend will er mich aus der Reserve locken, um mich als dämlich und unwissend hinzustellen. Natürlich weiss er, welcher xtracker ETF gemeint ist.

    Ich gebe gerne zu, dass ich nach dem Video nicht mehr genau weiss, wie ein ETF Anbieter die doppelte Rendite genau absichert. Er benutzt dafür jedenfalls Swap-Partner und bei nem 2x gehebelten ETF gelten die UCITS Regeln, was sie nach meiner Einschätzung hinsichtlich Sondervermögen und Absicherung nicht nennenswert unsicherer per se macht. Hinsichtlich Rendite sicherlich schon.

    Die Art und Weise des Umgangs und diese überhebliche Art Leute vorführen zu wollen, geht mir gehörig auf den Zeiger.

    Zitat von dude

    Kannst du das präzisieren? 🤔

    Die Nachfrage von newb war für mich etwas seltsam. Zuerst faselt er von Cashpuffer und Kredit (das macht ja nur im Hinblick auf mich Sinn und wohl kaum im Hinblick auf den ETF Anbieter). Anschließend will er mich aus der Reserve locken, um mich als dämlich und unwissend hinzustellen. Natürlich weiss er, welcher xtracker ETF gemeint ist.

    Es geht um folgendes: Ich hab dich so verstanden, dass Du gehebelte ETf kaufst und gleichzeitig einen Cash-Puffer hast um in Krisen nachzukaufen. Ich wollte anmerken, dass das wenig Sinn macht. Weil der Hebeletf den Du kaufst, macht im Endeffekt nichts anderes als einen Kredit aufzunehmen, um mehr Anteile zu kaufen. Das bedeutet, man hat auf der einen Seite eine Cash-Puffer zu schlechten Zinsen und nimmt indirekt auf der anderen Seite einen Kredit auf. Viel sinnvoller ist es da voll in den ETf zu gehen und keinen Cash-Puffer zu haben. Das könnte man auch vorrechnen.

    Erst wenn man nahezu 100% in Aktien investiert ist, kann ein Hebel ETf überhaupt erst Sinn machen.

    Zitat von Newb

    Ich habe das Gefühl, dass Du nicht so richtig verstehst was Du da tust.

    Den Satz hätte ich mir vielleicht verkneifen können, aber das ist wirklich der Eindruck den ich beim Lesen Deiner Texte habe.

    Ich habe gesagt, dass ich EVTL. je nach Situation nochmal Geld nachschiesse. Ich habe nicht gesagt, dass ich extra dafür einen Cashpuffer bereit halte, sondern ggf. auf die Ersparnisse zurück greife, die für die Anschaffung meines nächsten Autos gedacht sind und/oder an den Notgroschen gehe (der aktuell sehr klein ist und eigentlich nicht gebraucht wird).

    Dass ich mit einem Kredit hebele hast du unterstellt. Als ich klargestellt habe, dass ich nie von Kredit gesprochen habe, hast du gefragt, ob der ETF Anbieter dafür dann einen Kredit aufnimmt? Ich bin nicht sicher, ob die Frage ernst gemeint war. Falls ja, bist du sicher, dass du Ahnung von gehebelten ETFs hast? Ich habe auch bereits weiter oben klar gemacht, dass ich nicht sicher bin, ob eine Einmalanlage, die man nachschiesst strategisch klug ist (bei normalen ETFs ist es das in aller Regel nicht). Ich habe leider keine Wirtschaftsmathematik studiert und bin auch kein IT Crack, sonst hätte ich mir schon längst eine valide Berechnungssoftware oder Exceltabelle dazu gebastelt. Vom Gefühl her dürfte bei einem drawdown von 88% ein Kapitalzuschuss aber sicher deutlich effektiver sein, als bei einem normalen ETF, der "nur" 40% im Minus ist.

    Ich bin auch nicht zufällig in einem gehebelten S&P 500, weil ich den Ursprungsindex beim Verhältnis Vola zu Rendite für sehr gut halte und für sehr geeignet für einen 2x gehebelten. Warum nur 2x? Weil ab 3 x der ETF kein ETF mehr ist, sondern ein ETC. Bedeutender Unterschied: Bei einer Emittenteninsolvenz besteht die Gefahr, dass der Gegenwert ganz oder teilweise futsch ist, bei einem ETF ist das ausgeschlossen, weil es sich um sog. Sondervermögen handelt. Das einzige nennenswerte Risiko bei meinem 2x gehebelten ETF ist das Kontrahentenrisiko wegen des Swap-Geschäftes. Wenn der Tauschpartner zahlungsunfähig wird, sind nur 90% abgesichert. Das gilt aber bei jedem "Swapper" (soweit ich weiss), egal ob gehebelt oder nicht.

    Ich bin übrigens nochmal in das Finanztipvideo zu gehebelten ETFs. Da raten sie tendentiell davon ab und sagen, dass sich ein langfristiges buy and hold eher nicht auszahlt. Gleichzeitig weisen sie auf die hohen möglichen drawdowns hin und die Gefahr, dass man dabei kalte Füße bekommt.

    Ich habe diverse Backingtests gemacht und kam dabei ab 1.1.2000 mit Einmalanlage nie unter eine Rendite von 8,xx %. Da waren bei einem späteren Einstiegszeitpunkt natürlich noch deutlich höhere Renditen möglich. Die zu erwartende Rendite lag für 30-40 Jahreszeiträume bei 11,x% bis 14,x%. Das ist zugegebenermaßen geringer, als die 15-17%, von denen ich so ausgegangen bin. Ich bin aber auch nicht naiverweise davon ausgegangen, dass der Anlagezeitraum ab 2010 entscheidend oder aussagekräftig wäre. Sonst wäre ich von 24,x% ausgegangen.

    Ich merke, dass es gegen gehebelte ETFs sehr viele Vorbehalte gibt, aber auch latentes Unwissen, was teilweise mit (auf mich wirkende) Arroganz versucht wird zu überspielen.

    Wenn ich dann von monstermania zu hören bekomme, dass es ja so gefährlich sei und ich in seinem Backingtest nur minimal den Vergleichsindex geschlagen hätte ... da frage ich mich dann schon, was Menschen antreibt und warum man das als schlecht ansehen würde.

    Und selbst die zeitweise underperformance zum Vergleichsindex liegt ja logisch auf der Hand. Dafür gehts nach großen drawdowns wieder mit 7 Meilenstiefeln nach oben.

    Ich glaube einigen kann man es nur recht machen, in dem man sagt: "Ich habe keine Ahnung, du hast recht, hoffentlich falle ich mit meiner Strategie auf die Nase!". Ob und wer sich diesen Schuh anzieht, muss jeder für sich selbst wissen.

    Insbesondere da ich 1. nicht auf die Wertentwicklung des gehebelten ETFS angewiesen bin und 2. nicht zu einem festen Zeitpunkt entnehmen muss (Zeitfenster theoretisch 20-50 Jahre) 3. einen sicheren Anteil im FTSE AW haben werde und 4. einen sicheren Job habe und eine sichere Pension, ist meine Strategie für mich tragfähig und aushaltbar (nach jetzigem Stand).

    Ich sehe auch die Fallhöhe meiner Investition in den gehebelten ETF wohl anders als andere. Für mich stehen 7000 € auf dem Spiel, die ich gedanklich "freigelassen" habe. Sind es irgendwann 500.000 €? Toll. Sind es irgendwann 200.000 €? Toll. Sind es irgendwann 50.000€? Toll. Sind es irgendwann 15.000 €? Schade, im FTSE AW hätte ich vielleicht 50.000 € raus. Sind es vielleicht irgendwann nur noch 4000 €? Puh da hab ich schon für andere Dinge mehr Geld im Leben rausgeworfen.

    Ich bin weder blauäugig, noch von einer utopisch hohen Rendite geblendet, ich verstehe die Risiken, wie volatility drag und bin mir über die generelle Volatilität inkl. der Länderwette vollkommen bewusst. Wenn der ETF irgendwann mit 1000€ Restwert eingestellt wird, wäre das so. Es stehen für mich nur 7000 € meines Geldes und potentielle 43.000 € Rendite des FTSE AW im Raum. Das Risiko bin ich bereit zu tragen. Verlange ich, dass irgendjemand das genauso macht? nein. Verlange ich das irgendjemand die Strategie gut finden muss? nein. Aber kommt mir lieber mit Argumenten um die Ecke und nicht mit Überheblichkeit, Arroganz oder Missgunst.

    Ich für meinen Teil habe ich schon gewonnen, weil ich meine Finanzen vor 2 Jahren um 180 Grad gedreht hab. Der Rest ist nur die Kür. Ich bin dann gerne bereit meine eigenen Fehler zu machen. Ich bin klug genug, die Fehler der anderen zu sehen und trotzdem mein Risiko vernünftig abzuschätzen.

    Bisschen mehr Respekt vor anderen Meinungen und Entscheidungen, dann klappts auch mit dem Nachbarn ;)