Verständnisfrage - Rendite bei Riester, Rürup etc.

Zitat von ThomasPfister

Immer wieder liest man, auch hier im Forum, daß sich Riester, Rürup etc. nicht rentieren, unter anderem wegen der nachgelagerten Versteuerung.

Es gibt mehrere Gründe, die gegen Riester-Rürup sprechen. Der geringe Steuervorteil ist einer davon.

Zitat von ThomasPfister

Ich spare durch diese Versicherungen ca. 40% Einkommensteuer.

... und möchtest Dir Deinen eigenen Vertrag daher schönrechnen?

Zitat von ThomasPfister

Auf der anderen Seite erstelle ich schon seit Jahren in meinem Familienkreis immer wieder Steuererklärungen für Rentner und mache da die Erfahrung, daß selbst bei 40.000,- bis 50.000,- Euro Jahres-Brutto-Einkünften aus diversen Renten, Kapitalvermögen oder Vermietung minimale Steuerzahlungen in Höhen von wenigen hundert Euro anfallen.

Kapitaleinkünfte gehen extra, (Netto!-) Einnahmen aus Vermietung landen in der Steuererklärung.

Es gehört in dieser Republik kein besonders hohes Einkommen dazu, um im unreichen Höchststeuersatz zu landen. Ich zähle zu dieser bedauernswürdigen oder beneidenswerten Bevölkerungsgruppe.

Ich habe mal gepeilt, wie sich mein Steuersatz nach aktuellen Bedingungen im Ruhestand mal verringern wird. Bei mir ist herausgekommen: Jetzt 42%, dann 30%*. Ehrlich gesagt: Ich hätte gefühlsmäßig eine größere Verringerung erwartet.

*Der Kenner kann sich ausrechnen, welches zu versteuernde Einkommen ich im Ruhestand erwarte. Nein, eine minimale Steuerzahlung wird das dann bei mir nicht sein. Ich glaube Dir Deine Angabe daher nicht. Du könntest mal anonyme Zahlen posten, damit man Deine Angabe nachvollziehen kann.

Bitte vergiß nicht den gleitenden Anrechnungssatz der Rente bei der Steuer. Wenn Du jetzt Steuererklärungen für Leute machst, die schon 20 Jahre Rente bekommen, wird deren Rente nur zur Hälfte angerechnen, was über die Progression, die rückwärts ja auch erheblich wirkt zu einer überproportionalen Steuerminderung führt. Dein Rente wird mal voll angerechnet.

Wie die Verhältnisse mal sein werden, wenn Du mal in Rente bist, weiß keiner. Peilen kann man aber auch heute schon. Du kannst Deine Rente nach heutigen Verhältnissen peilen und die Sozialabgaben auch. Das alles trägst Du in ein gängiges Steuerprogramm ein und simulierst eine Steuererklärung. So hast Du zumindest eine Ahnung, wohin es bei Dir mal gehen wird.

Zitat von ThomasPfister

Vor allem, wegen erhöhten Krankenkosten und haushaltsnahen Dienstleistungen, wie gesagt, es handelt sich um Rentner, die natürlich erhöhte Krankenkosten haben, von einfachen Medikamenten bis zu Krankenhausaufenthalten und z. B. Kosten für Putzkräfte oder Fensterreiniger, sprich haushaltsnahe Dienstleistungen.

Dinge von der Steuer absetzen zu können ist nicht mehr als das Gänseblümchen am Dolch.

Da hat man eine erheblich hohe Handwerkerrechnung, bei deren Bezahlung man nennenswert schlucken muß - und dann bekommt man von der Steuer 15% wieder. Bleiben 85%, die man selber bezahlt. Krankenkosten sind außergewöhnliche Belastungen. Bis man die absetzen kann, muß erstmal ein nennenswerter Selbstbehalt überwunden werden, danach gilt obiges: Das meiste davon trägt man immer noch selber.

Lieber habe ich nichts abzusetzen, dann muß ich all das auch nicht bezahlen.

Zitat von ThomasPfister

Lege ich diese Erfahrungen auf meine Lebenssituation um, würde das bedeuten, daß den heutigen hohen Steuerersparnissen, die natürlich bis zu meiner Rente auch wieder verzinst werden, nur eine minimale Steuerbelastung in der Auszahlungsphase gegenübersteht. Somit kann ich die Behauptung, der steuerliche "Hammer" bei der staatlich geförderten privaten Altersvorsorge komme bei der Auszahlung in keinster Weise nachvollziehen, oder habe ich einen Denkfehler?

Ja.

Rechne es Dir in Deinem Einzelfall selber aus. Und wenn Du mit der Steuersituation fertig bist, kümmerst Du Dich um die Rendite Deines Vertrags und danach um die Berechnung der Rentenhöhe (unter Berücksichtigung der Tatsache, daß ein Drittel des Geldes schonmal für die Pflicht-Rentenversicherung ab dem 85. Lebensjahr weggeht).

Da kommt insgesamt nichts Gutes dabei heraus.

Legst du 30 Jahre 120€ aus deinem Netto Kostengünstig und mit 7% Rendite p.a. an hast du später knapp 120000€ . Nach Steuern.

Fondsrechner zum Fondssparen

Legst du 200€ aus deinem Brutto in einer Versicherung an die 2% Kosten hat und nur 4% Rendite erzielt hast du später nach 30ig Jahren nur knappe 100000€ .

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Die Kosten in vielen Verträgen machen eine Renditestarke Anlage nicht möglich und so wird eine mögliche Steuerersparnis einfach mehr als Aufgefressen....

Aus der Rente von diesen knapp 100000€ musst du dann auch noch Steuern bezahlen und du kommst im Notfall auch nicht an das Geld aus Riester/Rürup heran.

Mit deinem eigenen Geld kannst du aber machen was du willst.

Viel Erfolg bei deinen Finanzentscheidungen.

Zitat von ThomasPfister

Ich zahle seit ca. 20 Jahren in einen Riester-Vertrag mit Aktienfonds ein. Immer den steuerlichen maximalen Betrag, heißt für mich, ich bekomme ca. 1 / 3 des eingezahlten Kapitals mit der Einkommensteuer im nächsten Jahr zurück. Sprich ich zahle jedes Jahr nur ca. 2 / 3 des Betrags. So gesehen komme ich, wenn ich das gebildete Kapital laut meiner Versicherung betrachte, auf eine jährliche Rendite von ca. 9%.

Mit dieser zurechtgebogenen Kalkulation verkaufen Finanzprodukteverkäufer Riesterverträge.

Zitat von ThomasPfister

Wenn ich jetzt die Rentenphase betrachte und, wie oben nach meiner Erfahrung geschildert die reale Steuerlast bei unter 1% liegt, also vernachlässigbar ist, steht dieser Betrag steuerfrei zur Verrentung an.

Das dürfte ein Irrtum sein. Ich gehe allerdings davon aus, daß Du das weiterhin nicht glauben wirst.

Zitat von ThomasPfister

Diese Rendite muß man erstmal erzielen, lassen wir mal solche Glücksgriffe, die die Nvidia-Aktie außen vor. Oder habe ich einen Denkfehler?

Zum Renteneintritt steckt das Geld im Vertrag. Zeit, Zwischenbilanz zu ziehen.

Immerhin 30% kannst Du dann in einem Stück entnehmen, das geht sicherlich nicht mit einer Steuerlast von unter 1%.

Der Rest wird verrentet. Welchen Rentenfaktor hat man Dir in Aussicht gestellt? Zum Vergleich: Der Rentenfaktor der gesetzlichen Rente liegt bei etwa 45.

Zitat von Achim Weiss

Ich glaube Dir Deine Angabe daher nicht. Du könntest mal anonyme Zahlen posten, damit man Deine Angabe nachvollziehen kann.

Zitat von ThomasPfister

Ein Einkommensteuerbescheid aus 2022 von einer Rentnerin:

Die wichtigsten Jahres-Daten:

3 Renten mit gesamt ca. 35.000,- Euro,

dazu ca. 3.500,- Euro Kapitalerträge,

Krankheitskosten von ca. 2.500,- Euro,

haushaltsnahe Dienstleistungen von ca. 5.000,- Euro.

Ergebnis 21,- Euro Einkommensteuer und eine Rückzahlung von 657,- Euro

aus der Kapitalertragssteuer.

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Renten werden unterschiedlich angerechnet, abhängig vom Rentenbeginn oder vom Alter des Rentners bei Beginn der Rentenzahlung. Aber das weißt Du ja vermutlich.

Ich habe von den Renten 80% genommen, sind steuerwirksam also 28 T€.

Davon dann ab 2240 € Eigenbeitrag zur Krankenversicherung und etwa 850 € Pflegeversicherung, zusammen etwa 3100 €.

5% zumutbare Belastung bei den Krankheitskosten wären wohl 1400 €, bleiben 1100 € von der Steuer abzusetzen.

Zu versteuerndes Einkommen etwa 24.000 €; Steuer wäre etwa 3160 € davon ab 15% Erstattung für haushaltsnahe Dienstleistungen (750 €), blieben etwa 2400 € Steuer übrig.

Da stimmt etwas nicht mit Deiner Angabe. Die Betreffende hat entweder deutlich weniger Rente und/oder der Anrechnungsfaktor dürfte entschieden niedriger sein.

Der angegebene Steuerwert läßt vermuten, daß das zu versteuernde Einkommen nahe dem Grundbetrag liegt, und dorthin kommt man von 35 T€ aus nicht so leicht.

Das ist in diesem Fall aber egal, und zwar deswegen, weil Du in der Zukunft Deine Rente voll versteuern werden mußt. Und dann kommt mit Sicherheit nicht 1% Steuer dabei heraus.

Zitat von ThomasPfister

Wenn ich mir das durchschnittliche monatliche Einkommen für Senioren in Deutschland mit ca. 1.900,- Euro anschaue und dann diesen Fall mit einer deutlich überdurchschnittlichen Rente und einer Einkommensteuerbelastung von fast 0,- Euro nehme, verstehe ich das "Angst"-Thema nachgelagerte Versteuerung nicht.

Nach dieser Rechnung: Man schließt eine Rürup-Rente ab, die so ca. 3.000,- Monatsrente ergibt, profitiert in der Ansparphase von der 30-40% Steuerentlastung und zahlt nachgelagert fast 0,- Euro Steuern.

Diese Behauptung stimmt ganz einfach nicht.

Wen das Thema genauer interessiert, kann einen Steuerrechner für Rentner im Internet bemühen, etwa diesen hier.

Zitat von Achim Weiss

Ich habe von den Renten 80% genommen, sind steuerwirksam also 28 T€.

Davon dann ab 2240 € Eigenbeitrag zur Krankenversicherung und etwa 850 € Pflegeversicherung, zusammen etwa 3100 €.

5% zumutbare Belastung bei den Krankheitskosten wären wohl 1400 €, bleiben 1100 € von der Steuer abzusetzen.

Zu versteuerndes Einkommen etwa 24.000 €; Steuer wäre etwa 3160 € davon ab 15% Erstattung für haushaltsnahe Dienstleistungen (750 €), blieben etwa 2400 € Steuer übrig.

Da stimmt etwas nicht mit Deiner Angabe. Die Betreffende hat entweder deutlich weniger Rente und/oder der Anrechnungsfaktor dürfte entschieden niedriger sein.

Der angegebene Steuerwert läßt vermuten, daß das zu versteuernde Einkommen nahe dem Grundbetrag liegt, und dorthin kommt man von 35 T€ aus nicht so leicht.

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Vielleicht ist die betreffende Rentnerin ja privat krankenversichert und zahlt im Jahr nicht nur Beiträge von 2.240, sondern z.B. von 10.000 EUR und in der Pflegeversicherung nicht nur 850, sondern z.B. 2.000 EUR.

Dann wäre das zu versteuernde Einkommen nicht mehr 24.000 EUR, sondern nur noch etwa 15.000 EUR.

Hinzu kommen dann noch die Erstattungen der Kapitalertragsteuer in Höhe von 657 EUR sowie der Abzug haushaltsnaher Dienstleistungen (750 EUR).

Dann ist man ganz schnell bei einer Steuer in der Nähe von Null.

Zitat von ThomasPfister

Oder habe ich einen Denkfehler?

Das Kapital welches in deinem Riester steckt bekommst du in den meisten Fällen erst wieder zurück wenn du weit älter als 90 wirst. Wenn du dann vorher keine Steuern auf nicht ausbezahltes Kapital bezahlt hast rechnet sich das leider trotzdem nicht für dich.

Zitat von Horst Talski

Das Kapital welches in deinem Riester steckt bekommst du in den meisten Fällen erst wieder zurück wenn du weit älter als 90 wirst. Wenn du dann vorher keine Steuern auf nicht ausbezahltes Kapital bezahlt hast rechnet sich das leider trotzdem nicht für dich.

Wenn das Kapital steuerfrei ausgezahlt wird und effektiv nur zu 60% aus eigenen Mitteln eingezahlt wurde, lohnt es sich ja schon ab einer Auszahlung von 60%+x...

Im Übrigen weiß niemand (auch die Versicherung nicht), wie lange das Geld reichen muss. Deshalb die vorsichtige Kalkulation - wenn aber die Leute im Durchschnitt vor 90 versterben, wird tatsächlich auch mehr ausgezahlt. Daher sind Prognosen schwierig, die sich auf die Zukunft beziehen. Hinterher erst weiß man, ab wann es sich gelohnt hat / hätte.

Zitat von Wanderslust

Wenn das Kapital steuerfrei ausgezahlt wird und effektiv nur zu 60% aus eigenen Mitteln eingezahlt wurde, lohnt es sich ja schon ab einer Auszahlung von 60%+x...

Im Übrigen weiß niemand (auch die Versicherung nicht), wie lange das Geld reichen muss. Deshalb die vorsichtige Kalkulation - wenn aber die Leute im Durchschnitt vor 90 versterben, wird tatsächlich auch mehr ausgezahlt. Daher sind Prognosen schwierig, die sich auf die Zukunft beziehen. Hinterher erst weiß man, ab wann es sich gelohnt hat / hätte.

Die Versicherung weiß in etwa schon wie lange sie die Rente bezahlen muss. Hier geht es ja nicht um den Einzelfall sondern um die Allgemeinheit. Insgesamt haben die Riester-Anbieter mit ihren Verträgen 1,8 Milliarden Euro verdient (Quelle Finanztip), die Verbraucherzentralen sind mit mehreren Klagen gegen diverse Anbieter unterwegs, Grund ist unverhältnismäßig hohe Beträge für das Langlebigkeitsrisiko. Da die Gewinne zwei mal durch den Verbraucher bezahlt werden (Beiträge und Steuern für die Zulagen) und sich Verträge nur für wenige begünstigte Zulagenempfänger lohnen, die die Zulagen aus den Steuern der Allgemeinheit erhalten, ist das ganze Konstrukt, bis auf ganz wenige Ausnahmen, nur für die Anbieter lukrativ. Nicht umsonst sind unzählige Verkäufer unterwegs, die den ganzen Zauber versuchen schön zu reden. Wird den Entscheidenden sicherlich mit Parteispenden gut entlohnt. Besserung ist nach dem gestrigen Tag und dem erneuten Streit der Bundesregierung nicht in Sicht…..

Zitat von Achim Weiss

Ich habe mal gepeilt, wie sich mein Steuersatz nach aktuellen Bedingungen im Ruhestand mal verringern wird. Bei mir ist herausgekommen: Jetzt 42%, dann 30%*. Ehrlich gesagt: Ich hätte gefühlsmäßig eine größere Verringerung erwartet.

Kann es sein, dass ihr in der Steuerthematik aneinander vorbeiredet, da der eine vom durchschnittlichen Steuersatz und der andere vom Grenzsteuersatz ausgeht?

Zitat von ichbins

Die Versicherung weiß in etwa schon wie lange sie die Rente bezahlen muss. Hier geht es ja nicht um den Einzelfall sondern um die Allgemeinheit. Insgesamt haben die Riester-Anbieter mit ihren Verträgen 1,8 Milliarden Euro verdient (Quelle Finanztip), die Verbraucherzentralen sind mit mehreren Klagen gegen diverse Anbieter unterwegs, Grund ist unverhältnismäßig hohe Beträge für das Langlebigkeitsrisiko. Da die Gewinne zwei mal durch den Verbraucher bezahlt werden (Beiträge und Steuern für die Zulagen) und sich Verträge nur für wenige begünstigte Zulagenempfänger lohnen, die die Zulagen aus den Steuern der Allgemeinheit erhalten, ist das ganze Konstrukt, bis auf ganz wenige Ausnahmen, nur für die Anbieter lukrativ. Nicht umsonst sind unzählige Verkäufer unterwegs, die den ganzen Zauber versuchen schön zu reden. Wird den Entscheidenden sicherlich mit Parteispenden gut entlohnt. Besserung ist nach dem gestrigen Tag und dem erneuten Streit der Bundesregierung nicht in Sicht…..

Eine Versicherung kann auch erst hinterher wissen, wie alt die Menschen geworden sind. Es gibt nur für die Vergangenheit Statistiken. Seit den 50er Jahren ist die Lebenserwartung um deutlich mehr als zehn Jahre gestiegen (von früher unter 70 auf heute deutlich über 80). Das Geld muss aber für alle reichen.

Eine Versicherung, die in den 50er Jahren zu teuer erschien, weil sie von einer Lebenserwartung von 82 ausging, zahlt heute womöglich immer noch an sehr viele 90- und 100-jährige, mit denen kaum jemand rechnete.

Die konkurrierende Versicherung, die in den 50er Jahren die Versicherung mit kalkuliertem Alter 75 verkauft hätte, hätte zwar gut ausgesehen und viele Kunden gewonnen, wäre aber wahrscheinlich Anfang des Jahrtausends pleite gegangen...

Alle Überschüsse aus der kalkulierten Lebenserwartung werden übrigens - gesetzlich vorgeschrieben - zu mindestens 90% an die Versicherten ausgezahlt. Höchstens 10% können als "Gewinn" vereinnahmt werden. Das gilt für alle privaten Rentenversicherungen, egal ob Riester oder nicht.

Ob sich ein Vertrag gelohnt hat, kann tatsächlich nur im Einzelfall beantwortet werden.

Zitat von Saarlaender

Kann es sein, dass ihr in der Steuerthematik aneinander vorbeiredet, da der eine vom durchschnittlichen Steuersatz und der andere vom Grenzsteuersatz ausgeht?

Unwahrscheinlich. Schon eher wahrscheinlich ist, daß die genannten Zahlen nicht stimmen (oder nicht vollständig sind, was aufs gleiche herauskommt).

Die gesetzliche Rente wird doch gerade auf nachgelagerte Besteuerung umgestellt. Die "alten" Rentner, die schon länger Rente beziehen, zahlen tatsächlich sehr häufig keine Steuern oder nur sehr geringe Steuern.

Das gilt aber definitiv nicht für Neurentner und zukünftige Rentner. Wenn die Renten aber voll versteuert werden, ist steuerlich kein Unterschied zwischen einem Rentner mit 35T€ p.a. und einem Arbeitnehmer mit 35T€.

Zitat von ThomasPfister

habe ich einen Denkfehler?

Ja, denn Du vergleichst zukünftige Rentner mit heutigen Rentnern, trotz vollkommen unterschiedlicher steuerlicher Behandlung.

Zitat von ThomasPfister

So gesehen komme ich, wenn ich das gebildete Kapital laut meiner Versicherung betrachte, auf eine jährliche Rendite von ca. 9%.

Leider endet der Vertrag nicht mit Rentenbeginn! Im Gegenteil, das vertragliche Grauen fängt dann erst an. Die Bedingungen der Verrentung sind oft grottenschlecht, Du kannst ja nicht mehr wechseln. Die Rentenfaktoren sind oft erschreckend gering. Wie wird Dein Vertrag verrentet??

Der steuerliche Teil ist halt nur die eine Seite, die zu berücksichtigen ist.

Zitat von Wanderslust

Vielleicht ist die betreffende Rentnerin ja privat krankenversichert und zahlt im Jahr nicht nur Beiträge von 2.240, sondern z.B. von 10.000 EUR und in der Pflegeversicherung nicht nur 850, sondern z.B. 2.000 EUR.

Dann wäre das zu versteuernde Einkommen nicht mehr 24.000 EUR, sondern nur noch etwa 15.000 EUR.

Hinzu kommen dann noch die Erstattungen der Kapitalertragsteuer in Höhe von 657 EUR sowie der Abzug haushaltsnaher Dienstleistungen (750 EUR).

Dann ist man ganz schnell bei einer Steuer in der Nähe von Null.

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Also wir sind beide privatversichert. Ich habe mir mal überschlägig ausgerechnet, dass wir im Rentenalter auf die Summe aus gesetzlichen Renten, Riesterrenten und Mieteinnahmen (also alles ausser Kapitalerträge) eine durchschnittliche Steuer von ca. 7% dieser Einkünfte zahlen. Bzw. rund 10-11% des sich daraus ergebenden zu versteuernden Einkommens ohne Kapitalerträge. Hinzu kommen dann noch Steuern auf Kapitalerträge, insbesondere bei Entnahmen aus dem Depot (25% Abgeltungssteuer, bzw. bei Günstigerprüfung vermutlich etwa identisch). Keine Kirchensteuer, alles im Splittingtarif zum heutigen Stand.

Zitat von ThomasPfister

Danke für Deine Kontrollrechnung.

Diese Rechnung war bei uns eher "holzschnittartig", für diesen Zweck hatte mir das allerdings genügt. Für die Beurteilung einer Riesterrente ist m.E. allerdings der Grenzsteuersatz massgeblicher. Und da liegen wir in einer Größenordnung von 26%.